Ta sprawa "męczy" mnie już od jakiegoś czasu - coraz więcej producentów różnego rodzaju dóbr zaczyna traktować każdego KLIENTA (tj. płacącego klienta) jak potencjalnego "złodzieja", co chwilę gdzieś miga "kopiowanie tego XYZ jest przestępstwem", "modowanie urządzenia XYZ jest nielegalne", etc. Ale od początku...

Byłem jakieś 3 miesiące temu na seansie Avatara (świetny film btw). Przed samym filmem pojawiły się wielkie białe napisy na czarnym tle głoszące, że (bardzo luźny cytat) "nagrywanie tego filmu to przestępstwo, kamery będą konfiskowane, a widzowie są proszeni zgłaszać obsłudze wszelkich podejrzanych typów z kamerami". Coś się zaczęło we mnie burzyć i poczułem się jakby ktoś mnie traktował jak "potencjalnego złodzieja". Co mi nie pasowało:

* Po pierwsze - zapłaciłem za bilet, więc najwyraźniej nie interesuje mnie obejrzenie danego filmu w słabszej jakości ZA DARMO
* Po drugie - wiem o tym co tam było napisane i nie widzę powodu by mi o tym przypominać; serio, przy obecnym poziomie hype'u w mediach na tematy prawa autorskiego, chyba każdy o tym wie
* Po trzecie - jak by ktoś chciał nagrać dany film, to ten napis by go zupełnie nie ruszył - przecież on też o tym wie, i ma na to wyje***** (że się tak kolokwialnie wyrażę)
* Po czwarte - już widzę jak ktoś Z WIDZÓW podczas seansu rozgląda się po sali za osobami nagrywającymi, a potem biegnie do obsługi żeby im to zgłosić... ehe, jasne.
* Po piąte - to był do licha film (mowa o seansie na którym byłem) w technologi Dolby 3D, a konkretniej efekt 3D był uzyskiwany za pomocą filtrów interferencyjnych. Niech mi ktoś wytłumaczy jak normalną kamerą nagrać coś takiego a potem to odtworzyć w warunkach domowych, bo ja jakoś tego nie widzę.

Dodam, że na Avatarze byłem 6 razy i za każdym razem musiałem gapić się na ten debilny napis.

Ofc ktoś może powiedzieć "to nie chodź do kina" - ale tu nie o to chodzi! Ja chcę chodzić do kina, ponieważ niektóre filmy wyglądają 100 razy lepiej w kinie, niż na monitorze czy w TV. Po prostu nie podoba mi się, że ktoś zakłada, że jestem potencjalnym "złodziejem" (słowo to specjalnie biorę w cudzysłów, ponieważ nie zgadzam się z jego używaniem w przypadku kopiowaniu materiałów, natomiast pojawia się ono w wypowiedziach organizacji antypirackich) i trzeba mnie POINFORMOWAĆ o tym, że nagrywanie jest nielegalne.

Jeszcze bardziej od kina irytują mnie tego typu wiadomości przed filmem na płytach DVD, szczególnie, że często nie da się ich ominąć (hehe, no OK, ma się dobry player, to można je skipnąć ;p). Co mi nie pasuje:

* Po pierwsze - skoro widzę tą wiadomość, to znaczy, że już KUPIŁEM ten film. W wersjach 'z promocji na emulu' te wiadomości NIE WYSTĘPUJĄ i NIE WKURZAJĄ oglądającego.
* Po drugie - jeśli ktoś by chciał go zrzucić i wrzucić na net, to i tak to zrobi, a ten napis pójdzie do /dev/null "in the process"

Następne w kolejce jest oprogramowanie i gry komputerowe, gdzie Spore i Assasins Creed 2 wygrały konkurs na "jak wkurzyć klienta". Dla przypomnienia sprawy - Spore miał (bo afair któryś patch to usunął) ograniczenie ilości instalacji do 3ch (DRM!), a Assassins Creed 2 - gra single player - wymaga połączenia z Internetem, żeby móc grać. Rozłącza Ci Internet, to idziesz level od początku, sorry.
Oczywiście oba powyższe "zabezpieczenia" miały uderzyć w piratów, obronić interesy producenta i chyba wkurzyć klienta. Czy to się udało?

- piraci po prostu obeszli zabezpieczenia (co do Assassins Creed 2, to najnowsze plotki mówią o stworzeniu emulatora servera przez grupy crackerskie) i mogą sobie grać do woli (nawet bez netu) i instalować grę ile chcą; dodam że Spore było najczęściej piraconą grą 2008
- klienci się irytują przed kompami/konsolami, szczególnie gdy np. server Ubisoftu pada na kilka godzin i gracze mogą co najwyżej pograć w menu

Zresztą to nie jedyne sytuacje. Kilka razy w życiu zdarzyło mi się kupować nowy napęd CD/DVD bo 'super zabezpieczona płyta' nie supportowała mojego starszego napędu tudzież tej wersji nagrywarki.

Ale to nie wszystko! Osobiście dla mnie BARDZO irytujące są debilne (bo inaczej tego określić nie mogę) zabezpieczenia typu "Gra XYZ nie może się uruchomić gdy w systemie odpalony jest debugger". W SYSTEMIE! Nawet nie "podpięty" pod aplikacje, tylko po prostu jest sobie odpalona kopia OllyDbg czy IDA Pro w systemie i to już wystarcza. Argh!
Szczerze mówiąc, to lubię sobie pograć w przerwie w researchu i parę razy po prostu crackowałem oryginalną grę tylko po to, żeby nie musieć wyłączać narzędzi gdy chcę sobie odpalić gierkę.

Dodam, że nie widziałem jeszcze zabezpieczenia na PC które by nie padło. Natomiast widziałem na prawdę dużo które tylko irytowały LICENCJONOWANYCH użytkowników.

Kolejną sprawą są konsole.
Pomijając całą sprawę z piraceniem gier (które btw są kapkę drogie, szczególnie wybrakowane w których np. brakuje niejakiego "Live" ;p), to bardzo mi się nie podoba ogólna nagonka na "przerabianie konsol".
Jestem researcherem i lubię sobie coś pomodować, popisać homebrew czy coś tam pogrzebać w sprzęcie urządzenia (chociaż tu mi jeszcze trochę skilla brakuje ;>), no i ostatnio natknąłem się na jakąś zabawną akcje "Nie przerabiam - nie kradnę". Proszę zauważyć, że sam tytuł akcji już zakłada, że osoba które "przerabia konsole" coś tam "kradnie" (w domyśle - piraci gry). No spoko, ale ja chciałbym przerobić konsolę, żeby sobie popisać homebrew, albo dla samej zabawy przerabiania! Zupełnie nie interesują mnie pirackie gry - jeśli gra jest fajna, uważam, że warto ją kupić, choćby po to by autor gry dostał jakąś kasę z tego. Ale tu nie o to chodzi...

Anyway, pozwoliłem sobie puścić mejla do autorów akcji "Nie przerabiam - nie kradnę" z prośbą o uściślenie paru niepokojących mnie kwestii. Pozwolę sobie ów mejla zacytować (mejl ofc do Microsoftu):

Dzień dobry :)

Jestem zainteresowany zakupem konsoli Xbox 360, jednak zanim to
uczynię mam kilka pytań odnośnie tzw. "przerabiania konsoli" oraz
akcji "nie przerabiam - nie kradnę".

1. Jaka jest definicja "przerobienia" konsoli?
2. Kto jest właścicielem sprzętu Xbox 360 po jego zakupie przez
klienta? Czy jest nim klient, czy firma Microsoft? Jeżeli właścicielem
pozostaje firma Microsoft, na jakiej zasadzie sprzęt jest użyczany
klientowi?
3. Czy jeżeli wykonam modyfikację sprzętu, np. dolutuje diodkę LED w
jakieś losowe miejsce, to czy jest to "przerobienie" konsoli? Czy jest
to zgodne z polskim prawem? Jeżeli nie, to które artykuły są
naruszane, oraz z jakiego powodu?
4. Czy jeżeli "przerobie" konsolę w celu uruchomienia stworzonego
przez siebie oprogramowania (czyli utworu chronionego zgodnie z ustawą
o prawach autorskich, do którego ja mam za równo prawa autorskie
majątkowe jak i prawa autorskie osobiste, a jednak nie podpisanego
cyfrowo przez Microsoft) na tejże konsoli, to czy łamie polskie prawo?
Jeżeli tak, to które artykuły są łamane oraz dlaczego? Czy łamana jest
w takim wypadku licencja systemu operacyjnego pod jakim pracuje Xbox
360?
5. Czy jeżeli "przerobie" konsolę w celu uruchomienia stworzonego
przez siebie oprogramowania, a następnie usunę system operacyjny
dostarczony z konsolą, oraz zainstaluje inny (np. któryś z systemów z
projektu Free60 http://free60.org), to czy to jest zgodne z polskim
prawem? Jeżeli nie, to które artykuły są naruszone, oraz z jakiego
powodu? Jak rozumiem licencja systemu operacyjnego nie jest naruszona,
ponieważ został on usunięty.
6. Co w wypadku gdy nie zaakceptuje licencji systemu operacyjnego
dostarczonego z Xbox 360 przy pierwszym uruchomieniu, a więc nie
zostanę użytkownikiem tego systemu, a następnie "przerobię" konsolę w
celu uruchamiania aplikacji własnego autorstwa?

Z góry dziękuje za odpowiedź na powyższe pytania!

Pozdrawiam serdecznie
--
Gynvael Coldwind
http://gynvael.coldwind.pl


Jak się domyślacie, odpowiedzi na e-mail nie otrzymałem (UPDATE: masakra poke'nął kogo trzeba i dostałem odpowiedź po pewnym czasie, która w skrócie szła "najlepiej zapytaj własnego prawnika" (w domyśle: "my ci nie odpowiemy na te pytania")). Domyślam się, że ludzi którzy chcieli by pomodować hardware dla samego fun modowania nie ma za dużo, niemniej jednak oni istnieją i nie podoba mi się, że ktoś ogólnikowo podchodzi do sprawy i insynuuje, że przerobienie to zawsze chęć piracenia gier.

No i w zasadzie tyle. Porantowałem sobie ;)

Zachęcam do komentarzy!

UPDATE: P.S. Zachęcam do rzucenia okiem na tekst kosy o podobnej tematyce: Ukradnij ten tekst ode mnie.

Comments:

2010-04-16 13:53:11 = memek
{
Hi :>

Pierwsze co mi się nasuwa na myśl to: http://www.youtube.com/watch?v=DOXeZInehCM

A teraz na poważnie. Co do 'przerabiania':
"Art. 118 1. 1. Kto wytwarza przedmioty przeznaczone do niedozwolonego usuwania lub obchodzenia technicznych zabezpieczeń przed odtwarzaniem, przegrywaniem lub zwielokrotnianiem utworu bądź też służące do nielegalnego odbioru nadawanych programów, przeznaczonych dla zamkniętego grona odbiorców, uzyskujących do nich dostęp po zapłaceniu wynagrodzenia usługodawcy, albo dokonuje obrotu takimi przedmiotami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3."

Więc 'przerabiając' konsolę (np. żeby odpalić swoje Helllo World) wytwarzasz przedmiot (przerobiona konsola != oryginalna konsola). Więc na bazie np. takiego x360 zbudowałeś własną konsolę (choćby poprzez dolutowanie diodki). I jeśli teraz, w wyniku Twojej przeróbki, da się odpalić piracki soft, to łapiesz się na paragraf. Przynajmniej ja tak to widzę.

greetz :>
}
2010-04-16 14:00:19 = GaMar75
{
Ostatnio ten temat przerabiałem z gierką WH40k: tam jest to samo single player wymaga netu.
Najgorsze jest to że te "ichnie" usługi nie działają(dajej nie mam konta live bo coś się krzaczy).
Doszło do tego że mam oryginał a gram na cracku, załama.

Drugą rzecza ale jeszcze bardzie denerwującą był GameGuard który robił szybki twardy reset bo wykrył że system ma flagę KdDebuggerEnabled, nie było aktywnego WinDbg(KdDebuggerNotPresent), była tylko możliwość podłączenia.
Ale ochrona GRY jest wazniejsza, więc twardy RESET.

Do zobaczenia na HITB, też jade.
}
2010-04-16 14:33:10 = Jurgi Filodendryta
{
+++
Też mnie to wkurza. Dlatego np. (między innymi) gry kupuję jedynie stare, w seriach typu extra klasyka i podobne — nie mają już żadnych kretyńskich zabezpieczeń, co więcej, instalują się często w całości i nie muszę się użerać z płytą. Dlatego, po aferze z rootkitem na płytach z muzyką, odmawiam kupowania czegokolwiek od Sony. A ta akcja "Nie przerabiam - nie kradnę" tak mnie zirytowała – mimo że nie posiadam konsoli – że aż musiałem skomentować: http://my.opera.com/Jurgi/blog/nie-kupuje-nie-przerabiam
}
2010-04-16 14:35:39 = Gynvael Coldwind
{
@memek
Nie zgodzę się z Tobą co do interpretacji tego przepisu ;)
Jest tam napisane "Kto wytwarza przedmioty ***przeznaczone do niedozwolonego usuwania lub obchodzenia technicznych zabezpieczeń***" - przerobiona konsola nie jest przedmiotem służącym do obchodzenia takich zabezpieczeń - przerobiona konsola takich zabezpieczeń po prostu JUŻ NIE POSIADA. Gdyby przerobiona konsola służyła do zdejmowania zabezpieczeń na innych konsolach, to pewnie by podpadała pod ten paragraf.
Imo ten paragraf dotyczy mod-chipów. Natomiast z tego co widzę, to nie zabrania on kupowania i instalacji mod-chipów, a więc i przerabiania konsol (chyba że jest jakaś dalsza część).

@GaMar75
To jest dokładnie to o czym pisałem... masakra, nie ?

O, na HITB lecisz? Super ;) Puść mi mejla, może się okaże, że lecimy tym samym lotem or sth, OK? Zawsze będzie raźniej ;)

@Jurgi
Ano, ano, dokładnie o to mi chodzi...
}
2010-04-16 14:37:04 = Mariusz Kędziora
{
Nie mogę sobie teraz przypomnieć/znaleźć, ale odwiecznie przypomina mi się obrazek gdzie pokazane było jak pirat ogląda film i uczciwy człowiek.

Pirat po włożeniu płyty ma film od razu. Uczciwy człowiek (kupiony lub pożyczony film) naoogląda się zapowiedzi, reklam, ostrzeżeń x 3, itp.

Też mnie to bardzo denerwuje, bo piraci nic sobie z tego nie robią, a uczciwy człowiek cierpi. Ale niestety czasem i moja firma też ma takie momenty gdzie podobne rzeczy robi :(

A co do XBoxa - możesz napisać do kogo tego maila w MS pisałeś?
}
2010-04-16 14:42:24 = Gynvael Coldwind
{
@Mariusz Kędziora
Hi ;)
Ad XBox - to był oficjalny i afair jedyny mejl kontaktowy na stronie tej akcji - (uwaga) konkurs@microsoft.com :D
}
2010-04-16 16:01:31 = Mormegil
{
Jest jeszcze artykuł o posiadaniu przedmiotów, które pozwalają na obchodzenie zabezpieczeń, podsłuchu itp. Zgodnie z nim każdy posiadacz PC z nagrywarką CD/DVD jest przestępcą ;)

(nie jetem prawnikiem, wiedza zdobyta dzięki wykładom z doktorem Maciejem Szmitem)
}
2010-04-16 16:17:20 = Netrix
{
Czyżby chodziło o to: http://www.joemonster.org/art/13827/A_czy_ty_kupujesz_oryginalne_filmy_ ?
}
2010-04-16 16:25:36 = radom
{
@Mariusz Kędziora
Mówisz o tym obrazku http://www.eatliver.com/img/2010/5387.jpg ?

@Gyn
Ja się zastanawiam jaki jest sens nagrywania filmu w kinie. Jakość dźwięku i obrazu do d... klimat nie ten. Wkrótce może uruchomią system oślepiania kamer podczerwienią i pozbędą się tych durnych ogłoszeń. Pozostaną tylko "przegłośnione" reklamy.
Tak samo z zabezpieczeniami programowymi. Jaki jest sens ich tworzenia skoro można emulować środowisko. Podobnie jak Bluepill J. Rutkowskiej crackerzy zaczną emulować środowisko gry. Producenci i wydwcy gier sami ograniczają sprzedaż wymuszając na kliencie posiadanie (często szybkiego) internetu. W Polsce 44% obywateli nie zagra w Spore itp.

Pozdrawiam
}
2010-04-16 16:29:14 = cauchy
{
Caly art przedstawia w miare dokladnie jak to wyglada w rzeczywistym swiecie, poza jednym malym elementem z ktorym sie nie zgodze.

Firmy ktore produkuja popularne gry, tworza ciezkie do obejscia zabezpieczenia z jednego i waznego powodu: zeby zwiekszyc ich zyski ze sprzedazy tychze. Wezmy wspomniana przez Ciebie gre AC2. Zalozmy, dla celow hipotetycznych, ze chlopaki wypuszczaja gre z jakims standartowym zabezpieczeniem. Co sie dzieje? Doslownie pare dni po wydaniu gry masz na wszelkiej masci torrentach i innych p2p polamana gre w ktora mozesz sobie grac za darmo. Bedac czlowiekiem, ktory wyczekiwal na dane gre, ale ma gdzies jej kupno a poprostu chce w nia zagrac, (a takich osob jest pierdyliard) zamiast leciec do sklepu i kupic sobie normalna kopie siada sobie przed kompem, znajduje torta, sciaga i po paru godzinach ma gre ktora dziala bez zadnego problemu. A w tym przypadku jak to wygladalo? Crack umozliwiajacy gre nie pojawil na necie przez dobre poltora do dwoch miesiecy. Jakas czesc z tych osob, o ktorych wspomialem wczesniej, nie mogac sie w koncu doczekac jakiejs "darmowej" wersji, poszla do tego sklepu i zrobila zakup (osobiscie znam 2 takie osoby oraz kilka nie osobiscie). Tak wiec cel zamierzony przez wydawce gry zostal osiagniety.

Raczej watpie ze wydawcy gier sa na tyle naiwni by wierzyc ze ich zabezpieczenie nie zostanie zlamane. Domyslam sie ze ich celem jest takie opoznienie polamania ich zabezpieczenia, ze czesc z potencjalnych klientow nie wytrzyma dlugiego czekania na darmowke i zakupi legalna wersje. UBI sie to udalo. Jedynym minusem tego jest to, ze osoby ktore faktycznie zakupia legala, zazwyczaj na tym cierpia (tego typu rozwiazania czesto wiaza sie z komplikacjami, patrz StarForce 3 i x64 ;p)
}
2010-04-16 16:35:02 = Gynvael Coldwind
{
@Mormegil
Hehehe, w sumie kalkulator też pozwala obchodzić zabezpieczenia ;D

@Netrix
:D

@radom
Hmm, przypomina mi się zasłyszana historia, w której była jakaś aplikacja, która po zainstalowaniu na kompie nie chciała się na żadnym innym uruchomić, więc piraci kupili jedną sztukę, zainstalowali ją na VMce, i puścili ową VMkę (dysk, ustawienia, etc) na sieć ;D

@cauchy
Się z Tobą zgadzam, niemniej jednak, sam przyznałeś, że to o co głównie mi chodziło - czyli wkurzanie płacącego klienta - jak najbardziej ma w tym przypadku miejsce ;)
Imo niech sobie używają zabezpieczeń jakich tam chcą, byle by nie były one uciążliwe (a najlepiej w ogóle widziane) przez płacącego klienta :)

}
2010-04-16 16:39:29 = cauchy
{
@Gyn

No z tym to raczej ciezko bedzie ;-)
}
2010-04-16 16:40:25 = Mariusz Kędziora
{
@netrix i @radom: Dokładnie o ten obrazek mi chodziło :)
}
2010-04-16 16:43:10 = Gynvael Coldwind
{
@cauchy
StarForce łatwo zaimplementować też nie było ;) Niech kombinują.
}
2010-04-16 17:23:41 = Nieprzenikniowny_Biały_Murzyn
{
Po prost producenci starają się spopularyzować kopiowanie ich wytworów.
Tak naprawdę, gdyby jakaś firma pobierała opłatę za tlen, a nie umiała by jej egzekwować od ludzi oddychających za darmo, nazywała by ich "złodziejami" i starała się pokazać jak bardzo są oni szkodliwi.
}
2010-04-16 17:43:30 = neme
{
Ojj, to jest temat rzeka Gyn ;)

Punkt paradoksalny - Kupujac ORYGINAL otrzymujesz ostrzezenie o PIRACTWIE, podczas gdy PIRACAC usuwasz owo ostrzezenie posiadane przez ORYGINAL. (Bo z gory zakladam, ze piracik nie pozostawi go na "swojej wersji")
Idac dalej - Logicznie byloby zakladac,ze skoro kazdy oryginal ma zawierac ostrzezenie, to po jego usunieciu nie jest juz oryginalem, ale nie jest byc moze takze produktem pirackim, poniewaz brakuje w nim ostrzezenia "okreslajacego" oryginal.

A "najzabawniejsze" jest to, ze interpretacja prawa autorskiego nieformalnie wymaga dokladnego okreslenia i wymienienia w takim ostrzezeniu wszystkiego, co jest w danym przypadku uznawane za lamanie prawa autorskiego KONKRETNEGO PRODUKTU, a jest to w praktyce nieosiagalne, bo epistola bylaby dlugosci napisow rozpoczynajacych epizody Gwiezdnych Wojen.
Tym samym, jesli uzytkownik inaczej zinterpretuje ostrzezenie, sprawa robi sie mocno dyskusyjna.

Reasumujac, jest to nie tyle antypirackie, co stresogenne.

Szeroko zakrojone akcje antypirackie kompletnie mnie nie ruszaja - Zbyt propagandopodobne, aby nie doszukiwac sie w nich udzialu "nawroconych" czy innych tam takich.

A co do "mejla do majkrosoftu" - Mozliwe, ze nikt tam nawet nie probowal przeanalizowac tak zlozonych zdan, poniewaz interpretacja praw autorskich jest dosyc tendencyjna. Zreszta zawsze mozna powiedziec: "Ups mail trafil do spamu, jaka szkoda" :P

Ja dodalabym tam jeszcze swoje trzy grosze - Czy formuowanie ostrzezen antypirackich nie ociera sie juz przypadkiem o pomowienia, skoro potencjalny klient odruchowo utozsamia sie ze sfera kryminogenna.

Gyn, mam nadzieje, ze sie nie rozkrece w tym temacie :D ;)
}
2010-04-16 18:41:20 = faramir
{
Nie wiem, czy się przyglądałeś Sony PlayStation 3. Podobno dzięki kluczom kryptograficznym zaszytym w osobny procesor do rozszyfrowywania odpowiednich danych nie da się złamać tej konsoli (w rozsądnym czasie). Osobiście nie posiadam tej konsoli, ale dużo na ten temat słyszałem. Dzięki temu ceny gier mogą być duże i firmy więcej zarabiają niż na produkcjach na PC...

Lecicie? Czy przypadkiem loty nie są odwołane?
}
2010-04-16 19:00:14 = Gynvael Coldwind
{
@Nieprzenikniowny_Biały_Murzyn
Hehe jakoś tak wychodzi. Btw, opłatę za tlen też pobierają, o czym można się przekonać jadąc w polskie góry czy nad morze - tyle, że nie firma, a państwo ;)

@neme
Może z mejlem do Microsoftu coś się ruszy, we shall see... chociaż jednoznacznej odpowiedzi raczej bym się nie spodziewał ;p

Co do akcji propagandowych, to się z Tobą zgadzam. Szczerze mówiąc, to "wyznania nawróconych" trochę mnie odrzucają - to jest po prostu przegięcie w drugą stronę.

Przypomina mi to jeszcze jedną sprawę, też z którejś akcji społecznej ostatnio. Na jednym z ich banerów dojrzałem hasło (luźno zacytuje) "Pirackie oprogramowanie to furtke dla hackera!". Czyli co? Mając legalne oprogramowanie jest się bezpiecznym? - Szczerze mówiąc to takiego wciskania kitu ludziom dawno nie widziałem - śledzę bugtraq na bieżąco - i co? Ano NIESPODZIANKA! Nigdy nie widziałem jeszcze "wersja piracka" przy "affected versions" danego softu. Sam też coś tam znalazłem i to , o zgrozo, również w legalnym sofcie który posiadałem. A oni wyskakują z takim hasłem... <facepalm>

@faramir
Ja natomiast słyszałem, że komuś się udało - http://niebezpiecznik.pl/post/ps3-hacked/ ;)

Co do lotów, to na razie faktycznie są zawieszone, ale mam nadzieję, że do wtorkowego popołudnia (kiedy lecę) będzie już lepiej :)


}
2010-04-16 19:03:56 = Gynvael Coldwind
{
@faramir
Ah, masz rację! Wygląda na to, że klucze jeszcze są bezpieczne, na razie tylko hypervisor padł.
}
2010-04-16 20:25:50 = cyriel
{
@faramir, Gyn - co do ps3 to mysle, ze za jakis czas padnie, chociaz pewnie minie jeszcze troche czasu. Jakies tam skromne pojecie o temacie szeroko pojetego lamania konsol daje ten artykul(imho naprawde fajny art, sporo sie z niego dowiedzialem) - http://www.xbox-linux.org/wiki/Pl/17_błędów_Microsoftu_popełnionych_w_systemie_zabezpieczeń_Xboksa Jak widac furtek moze byc sporo i mozna je znalezc w naprawde dziwnych miejscach :)


Co do glownego tematu -Niby Cauchy(nie ten od rachuku rozniczkowego, ten... tutaj ;)) ma racje, ale jednak spojrzmy na sytuacje z drugiej strony - zabezpieczenia w grach np Blizzarda w wiekszosci padaja baaardzo szybko. W przypadku Diablo 2, Warcrafta 3 i kilku innych gier korzystanie z "lewej" wersji umozliwia tylko gre single player i multi po lanie, ew hamachi(ktorego jeszcze na swiecie nie bylo jak te gry wychodzily). Efekt? Niby pirackie wersje sa ogolno dostepne, ale jednak Blizzard raczej o ilosc kasy sie aktualnie nie musi martwic ;) i przed wyjsciem wowa tez nie musial. Powod jest prosty - sporo osob sciaga(ew kupuje - stare dzieje) gre, przejdzie kampanie i zeby dostac cos wiecej musi miec orginal. Niby mozna pojsc do kumpla z kompem(zwlaszcza jak ma sie lapka :]), ale jednak jest to dosc meczace/upierdliwe rozwiazanie poza tym kumpel nie zawsze ma czas, ochote etc, a na battle necie zawsze ktos sie znajdzie :) Wniosek? Jest to duze uproszczenie, ale w pewnych przypadkach lewa wersja jest... niemalze trialem orginalu. Jak widac na przykladzie Blizzarda to rozwiazanie (celowe czy nie to juz inna sprawa) jest calkiem skuteczne. Oczywiscie musza byc spelnione 2 podstawowe warunki - wypuszczona na rynek gra musi byc naprawde dobra i brak mozliwosc grania przez neta bez korzystania z bnetu.
//tak wiem ,ze jest to bardzo duze uproszczenie sytuacji i nie zrozumcie mnie zle - piractwa nie popieram, ale jednak... cos w tym jest.
}
2010-04-16 21:32:43 = Yelonek
{
Może spróbuj tutaj gdzie raportuje się piractwo. Argh!
piracy@microsoft.com
Innym rozwiązaniem może być przyduszenie któregoś z "głosicieli dobrej nowiny" MS. Zadając pytanie konkretnemu człowiekowi powinieneś mieć większą szansę na otrzymanie odpowiedzi.
http://blogs.technet.com/mkedziora/
}
2010-04-16 22:47:59 = Mateusz Krzywicki
{
Autorzy gier często przeginają z zabezpieczeniami, jako przykład mogę wskazać grę F.*.*.R (StarForce) która wykrywała w systemie virtualne napędy[!]. Na jaki pomysł wpadli autorzy gry po milionach negatywnych komentarzy? Wydamy cracka (patcha)! Tak. CRC zgodne z crackiem jednej ze znanych grup crackerskich.

Same zabezpieczenia aplikacji mają sens. Wzrasta nieopłacalność nie prządanych przez producenta działań.

Pozdrawiam :>
}
2010-04-16 23:32:05 = Gynvael Coldwind
{
@cyriel
Dzięki za linka, chętnie rzucę okiem ;)
Ad padnięcie zabezpieczeń PS3, też sądzę, że jeszcze chwilę wytrzymają... a potem padną jak wszystko inne (warto przypomnieć sprawę dumpowania ROMu gameboy color - http://www.fpgb.org/?page_id=17).

Co do hamachi, to Cię odrobinę poprawie - faktycznie Hamachi nie było, ale były aplikacje umożliwiające stworzenie IPXowego (a i SC i W3 to supportują) VPN via TCP/UDP (konkretniej mówię o Kali - http://en.wikipedia.org/wiki/Kali_%28game_browser%29) - beta Warcraft 3 na pewno na tym działała.

Blizzard akurat imo nie jest dobrym przykładem - oni wydają mało gier, ich zabezpieczenia nie irytują, a ich gry są na prawdę dobre, przez co masa ludzi faktycznie je kupuje. Po za tym "pirackich" battle.netów dla gier blizzarda nie brakuje, więc i osoby bez licencjonowanego egzemplarza zawsze miały gdzie pograć (szczerze to obecnie "piracki" battle.net dla SC1, czyli Abyss aka ICCUP http://www.iccup.com/, jest dużo bardziej popularny niż blizzardowski bnet ;>).

@Yelonek
Może jeszcze jakiejś odpowiedzi się doczekam - we shall see ;)))

@Mateusz Krzywicki
Ahahahha świetny przykład ;)))
}
2010-04-17 00:28:18 = c
{
a ja tak z innej beczki. :) na Avatarze byłem raz, spoko, więcej mi nie trzeba osobiście. Mam znajomych co byli po dwa razy, ale... 6x? :D Jak Ci się to udało, rozumiem że bardzo Ci sie film podobał, ale chciało Ci się i nie nudził oglądajac tyle razy? ;) Jestem ciekaw;)
}
2010-04-17 01:30:26 = Link
{
http://www.youtube.com/watch?v=up863eQKGUI
}
2010-04-17 09:38:38 = Karton(adwokat diabła)
{
Od kiedy pewna pani w usa poparzyła się kawą i wygrała ileś milionów odszkodowania, bo na kawie nie było napisane, że jest gorąca(tak jakby nie wiedziała) i trzeba pić ostrożnie zaczęły się pojawiać instrukcje(często zajmujące 8 razy więcej niż instrukcje obsługi) jak czegoś nie używać jako czysto formalne zabezpieczenie prawne.
W filmach(kino i dvd) teraz jest to samo, żeby nie można było powiedzieć, że nie zostało się poinformowanym o tym, że nie wolno(nie twierdze, że to mądre).

Sprawdzanie czy jest włączony debuger jest łatwiej zrobić niż sprawdzanie czy właśnie debuguje ową grę/aplikację, i to(lenistwo) chyba główna przyczyna tego.

Całkowity zakaz przerabiania konsol jest łatwiejszy niż wyszczególnianie co można, a czego nie, poza tym to dobra strategia marketingowa, bo można używać tylko aplikacji na które zezwoli producent który za to zezwolenia ma kasę, gdyby tego nie było ktoś mógłby napisać fajną grę gpl i pomysł na uzależnienie by upadł.

Pirackie oprogramowanie z założenia będzie miło inne md5/sha niż oryginał więc nie ma możliwości sprawdzenia(przynajmniej na poziomie użytkownika nie-informatyka) czy ktoś nie dorzucił jakiegoś niechcianego bonusa.
Furtka jest, a czy ktoś przez nią wchodzi to już inna sprawa.

Podsumowując: Technicznie oczywiście macie rację, że to uciążliwe, i pirata i tak obchodzić nie będzie, ale ze względów prawnych i ekonomicznych to się po prostu opłaca.

PS
Dla mnie Avatar to typowe nowoczesne amerykańskie kino gdzie fabuła jest tylko dodatkiem do efektów zamiast odwrotnie.
}
2010-04-17 10:39:25 = Gynvael Coldwind
{
@c & Karton (dot. Avatar)
Film mi bardzo podszedł po prostu :)
Raz, że przypominał mi pewną świetną grę w którą dawno temu grałem (konkretniej Albion - http://www.bluebyte.net/eng/products/albion/index.htm).
Dwa, że nigdy wcześniej nie widziałem tak świetnie zwizualizowanego świata, szczególnie w Dolby 3D wyglądało to tak olśniewająco, że w końcu trafiłem do kina 5 razy (raz byłem 2D dla porównania... film dużo traci imo w 2D).
Co do fabuły, cóż, była prosta i archetypowa, ale to imo nie znaczy, że zła or sth. Mi osobiście nawet podeszła - przy czym ja nie przepadam za filmami przy których trzeba dużo "myśleć". Wychodzę, z założenia, że i tak masę energii poświęcam na research, więc film ma być dla mnie przede wszystkim "entertaining" (chodzi mi o ang. znaczenie tego słowa, nie o polskie tłumaczenia ;>) i chciałbym się przy nim odprężyć - a Avatar taki był :)
Dodam, że moja żona, która razem ze mną byłe te 6 razy, twierdzi że chodziła głównie dla fabuły, muzyki (muzyka przy bliższym poznaniu jest na prawdę kapitalna ;>) oraz pewnych smaczków (jak np. dziury po kulach w szybie zalepione plastrami ;D) ;>
Ah, inna sprawa, że świat wydawał mi się bardzo spójny - tj. razem z żoną szukaliśmy jakiś niedociągnięć czy luk w spójności świata, ale na prawdę ciężko coś znaleźć (ofc zakładam że świat jest INNY niż nasz - nie chodzi tu o identyczność ze znaną nam fizyką/biologią etc, tylko o spójność ;>).

OK, tyle jeśli chodzi o Avatara ;D

@Link
;)))

@Karton
I see your point, ale... :)

Co do instrukcji, to się nie zgodzę. Afair w Polsce funkcjonuje zasada, że nieznajomość prawa nie jest wytłumaczeniem i nie zwalnia z odpowiedzialności, więc to że ktoś przyłapany będzie mówił "że nie został poinformowany" to i tak mu nic nie da.
Po za tym powstaje pytanie (na które nie znam odpowiedzi) ile osób które nie wiedzą że istnieje coś takiego jak prawo autorskie puszcza filmy/gry/etc do sieci. Prawdę mówiąc podejrzewam, że jest to margines błędu.

Ad "Sprawdzanie czy jest włączony debuger jest łatwiej zrobić [...]" - Szczerze to nie jest. Tj. normalnie enumeruje się procesy i sprawdza nazwy exeków LUB enumeruje się okna i sprawdza tytuły lub nazwy klas (dygresja: wczoraj słyszałem historyjkę w której takie sprawdzanie był bardzo niedokładne i wystarczyło by osoba była na stronie która ma w <title> Olly, a już program się wyłączał bo "debuger jest odpalony"), a standardowe sprawdzenie czy debugger jest podpięty to wywołanie IsDebuggerPresent(). Oczywiście obie metody można oszukać (vide anti-anti-reveng o którym na SEConference wspominałem ;>), a wersja 2.0 w obu przypadkach wymaga podobnego ZWIELOKROTNIENIA nakładu pracy, przy zachowaniu proporcji, że sprawdzenie podpiętego debuggera jest jednak prostsze.
All in all, nawet jeśli by było jak piszesz, jest to stanowczo niemiło ze strony producentów, że tak robią.

Ad "fajna gra gpl" - z tym jest trudno... szczerze to gry gpl na dowolną platformę są 5-7 lat za grami komercyjnymi, więc nie sądzę by się o to obawiali.

Ad pirackie oprogramowanie z bonusami
Tu się zgodzę. Nie zmienia to jednak faktu, że insynuowanie że nie-piracki soft jest bezpieczny czy nawet "bardziej" bezpieczny jest błędne (jeśli nie kłamliwe).

Podsumowując, zgadzam się z Tobą, że firmy starają się iść po najmniejszej linii oporu - "bo jest łatwiej". Niemniej jednak efekt tego opisałem w moich poście.


}
2010-04-17 10:47:31 = Mateusz Krzywicki
{
Dobre zabezpiecznia:
Sprawdzanie czy maszynista żyje - ET22 i inne lokomotywy (czerwony przycisk na pulpicie sterowniczym)

Złe zabezpieczenia:
Sprawdzanie, czy jest debugger w systemie - Themida/WinLicense
Sprawdzanie virtualnych napędów - StarForce

Tak więc jestem legalnym nabywcą gry z wcześniej zainstalowanym DAEMON Tools albo Alcohol120% również legalnie. Na pudełku nie ma odpowiedniej informacji o zastosowanym zabezpieczeniu ani umowy licencyjnej do przeczytania przed zakupem. Staje w obliczu umowy, czytam i co? Virtualne napędy zabronione? Mam kliknąć nie i oddać grę czy zdeistalować virtualny napęd?
Niestety wybieram pierwszą opcję, na niekorzyść developerów.
}
2010-04-17 10:52:49 = Gynvael Coldwind
{
@Mateusz Krzywicki
;DDD
Anyway, no i jest trzecia, wymieniona wcześniej opcja - dostosować aplikację do współdziałania z innymi programami zainstalowanymi na systemie komputerowym :) (czyli dochodzimy do mega kuriozalnej sytuacji w której klient crackuje oryginalny program).
}
2010-04-17 12:43:52 = Mateusz Krzywicki
{
"(czyli dochodzimy do mega kuriozalnej sytuacji w której klient crackuje oryginalny program)."

No jeśli robi to sam ew. chce sie tego nauczyć to respect (najpewniej trafi tutaj albo na tuts4you).
Niestety jest inaczej.
}
2010-04-17 15:04:16 = Karton(adwokat diabła)
{
@Gynvael Coldwind
Faktycznie w Avatarze nie było sprzeczności czyli mój błąd(typowy film usa ma)

O IsDebuggerPresent() nie wiedziałem, czy mój drugi błąd, ale fajnie się czegoś nowego dowiedzieć.

Z nieznajomością prawa to ich błąd(a może nie, bo po co przepłacać).

Co do gierek to graficznie na pewno są ileś lat do tyłu, ale grywalnością chyba nie odstają aż tak bardzo.
Zresztą chyba nie jestem w stanie tego ocenić bo jestem fanem starych gierek typu Contra czy trochę nowszych z serii fallout(bez 3).

Skoro w oryginalnym oprogramowaniu można sprawdzić czy ktoś czegoś nie dodał to imo są bezpieczniejsze niż te w których tego zrobić nie można(jeżeli czegoś nie kumam to proszę o wyjaśnienie).

Fajny rekin:)

@Mateusz Krzywicki
Podział fajny, szkoda tylko, że maszyniści nauczyli się wciskać ów grzybek przez sen, a przynajmniej tak twierdzi jeden z profesorów umcs.
Właśnie ten grzybek podał jako przykład słabego zabezpieczenia.
}
2010-04-17 15:43:01 = Mateusz Krzywicki
{
@Karton: w niektórych lokomotywach mają jeszcze pedał do naciśnięcia ale sobie na tym coś stawiają.
Wiem! Gilotyna. Przed cięciem papieru należy obiema rękami przycisnąć 2 przyciski (przyciski są oddalone od siebie o ok. metr)
}
2010-04-17 16:43:25 = Karton(adwokat diabła)
{
Chodziło mi o to, że albo silne zabezpieczenia, albo ich brak.
}
2010-04-17 21:14:27 = Gynvael Coldwind
{
@Karton(adwokat diabła)
Odnośnie "sprawdzania czy w oryginalnym oprogramowaniu ktoś czegoś nie dodał" - faktycznie zazwyczaj (słusznie) ufamy zarówno developerom, producentowi jak i dystrybutorowi (teraz jest łatwiej - na DVD czy CD trudniej dograć content niż jakiś czas temu na FDD - zdarzało się, że w lokalnym sklepie otwierali pudełko, żeby sobie pograć w Nową Grę, a jeśli przez przypadek jakiś wirusik tam trafił.. cóż, pech ;p), więc "dodatkowych ficzerów" zazwyczaj nie ma... ale może są jakieś "podstawowe ficzery" typu http://niebezpiecznik.pl/post/trojan-w-sterowniku-ladowarek-energizer/ czy rootkit Sony w którymś tam DRM ? ;)
Zresztą, o dodawanie "ficzerów" mniej bym się martwił, niż o faktyczne luki typu code exec w sofcie (czy to oryginalnym, czy to ze źródeł z powiewającą czarną flagą z białym Jolly Rogerem) ;)


}
2010-04-18 11:39:18 = radom
{
@Mateusz Krzywicki
Tak więc jestem legalnym nabywcą gry z wcześniej zainstalowanym DAEMON Tools albo Alcohol120% również legalnie. Na pudełku nie ma odpowiedniej informacji o zastosowanym zabezpieczeniu ani umowy licencyjnej do przeczytania przed zakupem. Staje w obliczu umowy, czytam i co? Virtualne napędy zabronione? Mam kliknąć nie i oddać grę czy zdeistalować virtualny napęd?

Zastanawiam się czy rzeczywiście mogę w takim przypadku oddać grę do sklepu/developera? Na szczęście gram w legalne stare gry pre 2k5. Więc nowoczesne zabezpieczenia mi nie przeszkadzają na razie.
}
2010-04-18 13:04:00 = Mateusz Krzywicki
{
Tak, można w takim przypadku oddać produkt do sklepu. Ale jak ktoś chociaż trochę wie o co w tym wszystkim chodzi to virtualny napęd można ukryć przed włączeniem gry.
}
2010-04-18 13:50:34 = Gynvael Coldwind
{
@Mateusz Krzywicki
Testowane? Jeśli nie, to można by kiedyś przetestować ;)
}
2010-04-18 14:45:12 = Mateusz Krzywicki
{
Nie testowane. Podsłyszane od człowieka który kupuje dużo software'u.
}
2010-04-19 11:37:53 = omeg
{
To ja też rzucę małym rantem. Dawno, dawno temu kupiłem sobie w Empiku grę - Bard's Tale. Przychodzę do domu, instaluję, uruchamiam - i... nic. Gra się nie odpala, brak jakiegokolwiek komunikatu, nic. O ile pamiętam, nie miałem wtedy żadnego podejrzanego oprogramowania (wirtualne napędy, uruchomione debuggery ;). Szybka inwestygacja potwierdziła, że to DRM wykłada się na moim starym dobrym XP x64. Napisałem do serwisu Cenegi (Polski wydawca) opisując sytuację - bez odpowiedzi. Napisałem drugi raz:

Ponad dwa tygodnie temu napisałem do Państwa w sprawie problemu z
uruchomieniem gry - The Bard's Tale. Dotąd nie doczekałem się odpowiedzi.

Gra po prostu nie uruchamia się, nie ma żadnych widocznych symptomów.
Widać, że na chwilę tworzony jest jakiś proces o losowej nazwie, po czym
zostaje on zakończony. W załączniku konfiguracja komputera.


Wreszcie dostałem odpowiedź:

W takim przypadku zazwyczaj zalecamy:
- instalację najnowszych sterowników do karty graficznej, dla kart z serii
GeForce [www.nvidia.pl]; dla kart z serii RADEON [www.ati.com]
- instalację aktualnego sterownika do karty dżwiękowej, dla kart z serii
Sound Blaster [www.soundblaster.com]; dla kart opartych o zintegorwane
układy dźwiękowe Realtek [www.realtek.com.tw]
- instalację najnowszych sterowników do chipsetu płyty głównej
- sprawdzić na stronie www.cenega.pl/pliki -> [Patche] czy do danej gry są
dostępne łatki i uaktualnienia
- wyłączyć na czas gry/instalacji gry programy anty wirusowe oraz
firewalle
- dokonać aktualizacji bibliotek DirectX ze strony
[www.microsoft.com/directx/]
- dokonać pełnej aktualizacji systemu opracyjnego Windows
[www.windowsupdate.com]

Ręce opadają ;). Ostatecznie pograłem sobie dopiero po "zmodowaniu" gry.
}
2010-04-19 12:04:54 = Gynvael Coldwind
{
@omeg
Hehehe, noo nieźle ;)
Z doświadczenia wiem, że jeśli problem nie jest na liście 'znanych problemów supportu', to support wysyła losowe odpowiedzi z listy ;D (np. jak zgłaszałem vulna w StarCrafcie blizzardowi, to dostałem odpowiedź, że jak zainstaluje firewalla i antywirusa to problem zniknie ;DD)
}
2010-04-19 12:18:15 = omeg
{
A z innej beczki:
http://www.ispreview.co.uk/story/2010/04/16/rights-holders-demand-anti-virus-software-spy-on-isp-users-for-piracy.html

:D
}
2010-04-19 12:59:35 = Gynvael Coldwind
{
@omeg
Hah, thx za linka, jest niezły ;>
Widać dążą do totalnej dominacji ;D
}
2010-07-09 15:06:41 = NA
{
piractwo w polsce sięga 60% jest to bardzo dużo dlatego nie dziwcie się ze firmy się bronią i to niestety odbija się na tych co nie kradną
}
2010-08-05 22:25:14 = Spook
{
Z serii pod tytułem "paranoidalne zabezpieczenia" - gdy kupiłem sobie Tomb Raider: Legend, musiałem ściągnąć do niej cracka, bo zabezpieczenie nie pozwoliło jej uruchomić dalej (powtórzę: gry *kupionej* kilka godzin wcześniej w Empiku).

Innym razem zabezpieczenie Tomb Raider: Anniversary odmówiło współpracy, ponieważ w systemie był wcześniej uruchamiany program do monitorowania procesów (ProcMon z SysInternals, dla ścisłości). Nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób zabezpieczenie sprawdziło ten fakt, ale moim zdaniem przebija to wszystkie oglądane w tego typu programach formy paranoi (czyt. zabezpieczenia przed kopiowaniem).

Nie muszę chyba dodawać, że znalezienie cracka, które te wszystkie paranoiczne zabezpieczenia zdjął, zajęło niecałe pół minuty.

Cały czas zadaję sobie pytanie: po co są zabezpieczenia w grach? I wciąż nie jestem w stanie znaleźć na to pytanie racjonalnej odpowiedzi.

Ktoś odpowiedział mi na grupach dyskusyjnych: "Po to, żeby opóźnić release wersji scrackowanej w stosunku do legalnej". Odpowiedź innego grupowicza brzmiała: "Taaa... o kilka godzin".

Pozdrawiam -- Spook.
}
2010-09-13 15:17:16 = piatkosia
{
Bardzo ciekawa dyskusja muszę powiedzieć. Ale tak to jest. Z praworządnych obywateli robi się przestępców. I gdzie tu domniemanie niewinności?
Chyba producenci powinni sobie o nim przypomnieć.
}
2012-01-29 18:52:46 = drozd
{
Hi :>

Pierwsze co mi się nasuwa na myśl to: http://www.youtube.com/watch?v=DOXeZInehCM

A teraz na poważnie. Co do 'przerabiania':
"Art. 118 1. 1. Kto wytwarza przedmioty przeznaczone do niedozwolonego usuwania lub obchodzenia technicznych zabezpieczeń przed odtwarzaniem, przegrywaniem lub zwielokrotnianiem utworu bądź też służące do nielegalnego odbioru nadawanych programów, przeznaczonych dla zamkniętego grona odbiorców, uzyskujących do nich dostęp po zapłaceniu wynagrodzenia usługodawcy, albo dokonuje obrotu takimi przedmiotami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3."

Więc 'przerabiając' konsolę (np. żeby odpalić swoje Helllo World) wytwarzasz przedmiot (przerobiona konsola != oryginalna konsola). Więc na bazie np. takiego x360 zbudowałeś własną konsolę (choćby poprzez dolutowanie diodki). I jeśli teraz, w wyniku Twojej przeróbki, da się odpalić piracki soft, to łapiesz się na paragraf. Przynajmniej ja tak to widzę.

greetz :>
}
2012-01-30 04:02:30 = Gynvael Coldwind
{
@drozd
Ad "http://www.youtube.com/watch?v=DOXeZInehCM" - "This video is private."

Ad to co napisałeś - zgadzam się. Widać, żeby pozostać w zgodzie z prawem, trzeba w taki sposób "rootować" konsole, żeby nadal nie dało się na niej "odtwarzać utworów przeznaczonych dla zamkniętego grona odbiorców, uzyskujących do nich dostęp po zapłaceniu wynagrodzenia usługodawcy".
Ciekawy problem prawny.

Natomiast jak pisałem wyżej - nie podoba mi się ten stan rzeczy.
}

Add a comment:

Nick:
URL (optional):
Math captcha: 8 ∗ 8 + 7 =