Najczęściej ostatnio pojawiającym się pytaniem na moim mejlu/komunikatorach jest "jakie wybrać studia, żeby znaleźć później dobrą pracę". Czas chyba zająć w tej sprawie "oficjalne" stanowisko.

Jakie wybrać studia, żeby znaleźć później dobrą pracę?
Na początku chciałbym zaznaczyć, że 100% osób które mnie o to pyta, ma zainteresowania informatyczne, zazwyczaj związane z programowanie, security/hackingiem, reverse engineeringiem lub gamedevem, czyli rzeczami z którymi w jakiś sposób jestem lub byłem powiązany. Prawdopodobne jest, że to co tu napiszę da się uogólnić również na inne dziedziny, niemniej jednak w przypadku takiego uogólniania prosiłbym o szczególną ostrożność i dokładne przemyślenie całości (zresztą, sugeruje przemyśleć i tak i tak, przed wyciągnięciem wniosków).

Zacznę od odpowiedzi: wybór studiów jest prawie bez znaczenia, tak samo jak same studia są prawie bez znaczenia w kontekście pytania.
Domyślam się, że niektóre osoby mogą być zaskoczone tą odpowiedzią :)

Czemu więc studia są nieistotne? Zacznijmy od końca, czyli gdzie zainteresowany chciałby pracować?

Chyba mogę spokojnie założyć, że zainteresowana osoba chciałaby pracować w zawodzie, dla jakiejś firmy która będzie wykorzystywać jego umiejętności, pomagać mu nabywać nowe, w której będzie mógł robić (subiektywnie) ciekawe rzeczy i która do tego będzie uczciwie płacić. Jak się dostać do takowej firmy?

Alex Barczewski w poście "Twoja wartość rynkowa" zasugerował następujący wzór, który określa wartość danej osoby na rynku pracy:

Nasza wartość rynkowa = Umiejętności zawodowe * Umiejętność sprzedania siebie * Nasze kontakty
(zmienne przyjmują wartości od 1 do 10, więc można dostać od 1 do 1000 punktów)

Owy wzór można interpretować również jako prawdopodobieństwo dostania zadowalającej pracy.

Jak się to ma do studiów? Ano nijak. Studia informatyczne nie uczą umiejętności zawodowych, lub uczą ich w bardzo niewielkim stopniu.

W żadnym wypadku nie oznacza to, że studia nie mają wartości jako takiej. Wręcz przeciwnie! Studia są kapitalną opcją... dla osób które już mają pewne umiejętności zawodowe.

Wnioski płynące z tego co napisałem powyżej są następujące:
1. Dla pracodawcy doświadczenie/umiejętności zawodowe liczy się dużo bardziej niż dyplom inż. czy mgr (tak wynika również z mojego doświadczenia, i jest to również oczywisty wniosek biorąc pod uwagę obecne przesycenie rynku absolwentami informatyki).
2. Wybór uczelni czy kierunku praktycznie nie ma znaczenia dla pracodawcy.
3. Studia są bardzo dobrą opcją dla osób które mają już pewne umiejętności zawodowe, i chcą spojrzeć na całość z szerszej perspektywy - dlatego na studiach jest semestr tego, semestr tamtego - dzięki temu mamy możliwość dowiedzieć się, że coś tam istnieje i poznać podstawy danej rzeczy.

Pojawiają się w tym momencie nowe pytania:
1. Skąd brać (mając 14 - 20 lat) umiejętności zawodowe?
2. Czy należy zrezygnować ze studiów lub w ogóle na nie się nie wybierać?

O umiejętności (nie tylko zawodowe) powinno się zadbać samemu. Szkoła podstawowa, gimnazja a potem licea/technika - to wszystko nas trochę rozleniwia. Pojawia się taka bzdurna wizja, że wszystko co będziemy w życiu potrzebować, dowiemy się od nauczycieli w szkole, i jakoś tak ktoś ciągle zapomina nam powiedzieć, że to tylko część wiedzy którą powinniśmy posiąść, takie 20% powiedzmy (np. Robert Kiyosaki w swoich książkach, zauważa totalny brak edukacji finansowej w szkołach, a to w życiu jest bardzo potrzebne).

Tak więc Panie i Panowie, jesteśmy zdani na siebie. I jeżeli sami nie zaczniemy pracować przy własnych projektach (np. pisać programów, uczyć się nowych języków, łamać crackme, etc), czytać publikacje branżowe (nawet te nieoficjalne, jak np. blogi ludzi z branży), a nawet publikować pewne rzeczy (projekty, artykuły, wyniki badań, czy choćby prowadzić bloga), to nasze umiejętności zawodowe ani drgną, że o wyrobieniu kontaktów nawet nie wspomnę.

I od razu mówię - jeśli ktoś uważa, że nie da się nabyć umiejętności zawodowych przed skończeniem LO czy Technikum, a nawet Studiów, to odsyłam choćby do j00ru, któremu najwyraźniej się to udało (zresztą nie jest on jedyną osobą którą mógłbym wymienić).

Co więc z tymi studiami? Możemy się na nich dowiedzieć wiele dodatkowych rzeczy, nauczyć się pewnych umiejętności których nigdy sami byśmy nie tknęli, rozszerzyć trochę perspektywę, etc, w zamian za poświęcenie pewnej ilości czasu na egzaminy, zaliczenia, etc.
Warto więc wybrać studia które nie będą przeszkadzały w samorozwoju, np. zaoczne, lub jakieś z lżejszym programem. Nie istotne jest czy uczelnia jest "super dobra" czy po prostu "znośna" (ofc zła być nie może, bo to strata czasu i pieniędzy) - jeśli coś nas zainteresuje, to powinniśmy być w stanie douczyć się tego sami :)

Podsumowując: to ile nauczymy się sami dużo bardziej wpłynie na naszą przyszłą pracę, niż wybór i skończenie studiów ;>

Na koniec dwie bardzo istotne uwagi:
1. Jeśli nie planujemy się sami douczać, sami kierować przebiegiem zdobywania umiejętności zawodowych, etc, to wszystko co powyżej napisałem nie ma zastosowania.
2. Jeżeli chcemy zostać pracownikiem naukowym, lub zrobić doktorat, to część o wyborze uczelni nie ma zastosowania.
3. Jeśli mamy upatrzonego jakiegoś pracodawce (np. NASA), to zainteresujmy się czy nie wymaga on skończonych konkretnych uczelni na konkretnym poziomie.

I tyle ;)

P.S. W powyższym poście zakładam, że mówimy o pracodawcy który ma dobrą (dobrze prowadzoną, dbającą o pracowników, z płynnością finansową, etc) firmę. Ten post nie ma zastosowania jeśli chodzi o patologiczne przypadki wśród pracodawców.
P.S.2. Nie jest to ostatni post z serii około-samo-rozwojowej :)

Update:
Pojawiło się sporo ciekawych komentarzy, więc zachęcam do ich lektury i przemyślenia ;)
Szczególnie chciałbym wskazać tutaj komentarze ged_'a.

Update 2:
W żadnym wypadku powyższy post nie ma zniechęcać do podjęcia studiów - na studiach można się sporo nauczyć, nawet jeśli nie przyda się to BEZPOŚREDNIO do czynności zawodowych. Po prostu nie ma obecnie, jeśli chodzi o informatykę, bezpośredniego związku między dobrą pracą a skończonymi studiami ;)

Update 3:
Mówiący po angielsku magisterski fetysz - Paweł Goleń postanowił rozwinąć swój komentarz (patrz poniżej) i spojrzeć na temat trochę od innej strony. Warto przeczytać :)

Update 4:
Temat doczekał się "ciągu dalszego" - Jak udokumentować swoją wiedzę?. Zapraszam do lektury.

Update 5:
Zapraszam również do lektury postu pt. Kto jeszcze chce zarabiać jak specjalista tuż po studiach? na blogu Marcina Kosedowskiego.

Comments:

2010-07-21 20:15:26 = Maciek
{
Jeśli przespaliśmy wiek "przeddwudziestkowy" to czy mamy jeszcze szanse nadgonić czołówkę zapaleńców którzy zaczynali w kołysce?
}
2010-07-21 20:27:25 = Gynvael Coldwind
{
@Maciek
Dobre pytanie, ale... jak definiujesz "dogonić"? ;)
Umieć w przyszłości tyle co oni teraz? (ofc takie porównania kto ile umie są bardzo "fuzzy" ;p)
A może umieć w przyszłości tyle co oni w tym samym momencie w przyszłości?

Anyway, w obu przypadkach odpowiedź brzmi Tak, szanse na to jak najbardziej są ;)
Niemniej jednak w tym drugim przypadku łatwe to nie będzie, bo oni już sporo umieją, nie zamierzają na tym poprzestać i do tego wiedzą jak się uczyć (ale osoba po 20dziestce też zapewne ma kilka asów w rękawie ;>)...


}
2010-07-21 20:32:03 = M
{
Zaskoczył mnie ten post, bo w sumie ostatnio się zastanawiałem nad tym tematem w kontekście RE właśnie :) Z tego względu, że to jedna z dziedzin, których jakoś specjalnie się u nas nie naucza, a i oferty pracy jakoś szczególnie nie rzucają się w oczy.

Fajnie było by gdybyś, gdzieś w następnych częściach postach z serii wspomniał jak wyglądają początki w tej pracy. Jakimi stanowiskami się zainteresować, czego zwykle od człowieka oczekują itp itd.
}
2010-07-21 20:36:25 = HiIAmFromPoland
{
Według mnie, jeżeli nie jest to sprinterstwo, to tak. Jeżeli się popracuje i wyrobi się ekspertem w pewnej dziedzinie, to to, że nie wiesz jak to działało 20 lat temu (czyli kiedy oni w kołysce zaczynali) nie ma takiego znaczenia. Byle tylko się utrzymać później.

Choć ja jeszcze jestem w tym "przeddwudziestkowym" wieku i próbuje nie zaspać :)
}
2010-07-21 20:47:35 = Krzywy
{
Jako student "renomowanej uczelni" pozwolę sobie zabrać zdanie w tym temacie.
Podkreślę na początku, że moje nastawienie do takich uczelni jest krytyczny więc jeśli marzysz o dostaniu się na taką uczelnię i nie chcesz się zniechęcić i dalej wierzysz w bajkę o tym jakie to uczelnia daje możliwość rozwoju to proszę nie czytaj dalej. Nie jestem humanistą więc będzie krótko, na temat, nie koniecznie składnie i ładnie stylistycznie.

1) Chaos i zamieszanie w uczelnianej biurokracji niejednokrotnie doprowadzają do szału. Nigdy nie wiadomo co, kiedy i gdzie, jakie podania do kogo itp. Panuje ogólny chaos i odnosi się wrażenie że niektóre z informacje są ściśle tajne np. o wydziałowej bibliotece dowiedziałem się na końcu drugiego roku od kolegi bo pani w bibliotece głównej nie potrafiła mi określić gdzie jest (mówię o położeniu tych małych żółtych drzwi w budynku innego wydziału)

2) Wykłady, wykładowcy (żałuję że chodziłem na wszystko). Wykładowcy może i są mądrzy, mają publikacje, osiągnięcia itp. ale to tylko wg. mnie pogarsza sprawę ponieważ większość z nich nie potrafi tej wiedzy przekazać w żaden sposób. Często wręcz czerpie sadystyczną przyjemność z gnębienia studenta który czegoś nie umie albo jeszcze lepiej całej grupy studentów na kolokwium. Często pociskają kit, więc trzeba puszczać przez sito to co mówią i wszystko przemyśleć samemu i do tego dojść. Za przykład mogę podać wykładowcę przedmiotu: "Programowanie Obiektowe" który na wykładzie powiedział, że komentarze w programach napisanych w Visual C++ 6.0 się kompilują. Łechtanie ich ogromnego ego też z czasem męczy i jest strasznie nudne (zachowują się czasami jak nie ludzie). Najlepsi ludzie z jakimi miałem zajęcia nie byli doktorami.

3) Najlepszą metodą pracy zespołowej przy programowaniu jest? MAIL! Aaaa przepraszam jaka praca zespołowa? Kładzie się nacisk na jednostkę. TY! Masz być najlepszy! Ty masz zrobić to najszybciej! Nie ma i nie będzie "wy" nawet na laboratoriach grupowych każdy pojedynczo ma oddać sprawozdanie, mimo że robiliście jedno ćwiczenie sprawozdanie nie może być "identyczne".

4) Dzisiaj dyplom magistra informatyki może mieć każdy. Ale co z tego jak nic nie będzie umiał? Jak sam nie usiądzie, nie zainteresuje się tematem to nikt tego za niego nie zrobi. A tym bardziej nie wykładowca/laborant. Mam na kierunku ludzi którzy tak naprawdę nie wiedzą co tam robią. Nie potrafią na 3cim roku napisać "hello world" w żadnym języku.

5) Lubisz uczyć się na pamięć norm (nie treści, bo nie będzie wykładowce interesowało czego dotyczy tylko numerków) to "renomowana uczelnia" to miejsce dla Ciebie. Normy to tylko przykład, często będziesz musiał posiąść suchą wiedzę bez pokrycia, z którą tak naprawdę nic nie da się zrobić.

To chyba tyle zachęty. Nie chcę aby ten komentarz był dłuższy od postu.
}
2010-07-21 21:04:59 = Nacir
{
Gyn,
Całkowicie się z Toba zgodzę co do samokształcenia. Sam to robię, a nikt inny za mnie tego nie zrobi ani nie nauczy. Trzeba szukać, pytać (osoby które się na tym znają), aż się zrozumie.

Ehh co będę się rozdrabniał ... zgadzam się ze wszystkim co napisane. Sam po studiach Transportu, nic nie związane z IT, a tu czas prac, zainteresowania jak wszystkich pewnie czytelników, pracuje totalnie na innym stołku, po części związanym z IT ale nie do końca.

Stolka dorobiłem się samozaparciem nauki w obranej dziedzinie, w momencie popytu rynku na takie stanowisko.

Staram się dokształcić w innych dziedzinach IT by moc brnąć dalej w tej dżungli :/

Male sprostowanie dla niektórych.
Zapewne spotkacie się z takimi typami w pracy, co nic nie umieją (albo umieją troszkę) a siedzą wyżej niż im głowa sięga :)
Moja porada : rób swoje i ucz się dalej, oraz nie daj mu swoja wiedza osiągnąć jeszcze wyższy stopień. Kiedy się Ciebie zapyta czy umiesz (odp "nie"), kiedy jego boss się zapyta Ciebie czy to umiesz (wtedy zdecydowanie mówisz ze "tak").

Byc może ktoś się ze mną nie zgodzi, lub ma inne zdanie. Ale jak coś, zawsze możesz zmienić prace :) to akurat alternatywa tych dwóch :)
}
2010-07-21 21:30:50 = Paweł Goleń
{
Ja mógłbym się pochwalić(?), że jestem mgr inż., ale uważam, że chwalić się nie ma czym. Moim zdaniem tytuł magistra bardzo stracił na wartości, głównie dlatego, że można sobie go kupić. Na przykład w Wyższej Szkole Macania Kur, czy innej tego typu. Z tego samego powodu tytuł taki niewiele mówi pracodawcy. Inna sprawa, że w wielu przypadkach, zwłaszcza w korporacjach, przy określaniu "standardowych wymagań na stanowisko" działy HR lubią nawrzucać zupełnie niepotrzebnych wymagań, umiejętności, z których NIGDY dany pracownik nie skorzysta. Tytuł magistra jest tam również jednym z fetyszy, podobnie jak "biegła znajomość angielskiego".

Z drugiej strony jestem informatykiem z papierami i uważam, że studia jednak wiele mi dały. Podkreślam - "dały" a nie "nauczyły". Przede wszystkim dały mi możliwość (samo)rozwoju, nauczyły mnie tego, jak się uczyć, jak rozwiązywać problemy.

Oczywiście jest też trzecia strona. To wszystko to, czego studia mi NIE DAŁY. A nie dały mi bardzo ważnej rzeczy - umiejętności miękkich, które w przedstawionym wzorze kryją się między innymi pod pojęciem "umiejętność sprzedania siebie". Tu cały czas nad sobą pracuję, ale wyników oceniać nie będę :) Uważam, że techniczne osoby nie powinny unikać tematów takich jak psychologia czy socjologia. Wiedza z tego zakresu jest bardzo przydatna w życiu, choć może nie koniecznie zdajemy sobie z tego sprawę w wieku lat dwudziestu kilku. Kolejny obszar, który uważam za bardzo ważny to... retoryka. A jak już puszczamy wodze fantazji - kinezyka.

I chyba w tym miejscu skończę komentarz, bo się za bardzo rozkręcę. Ogólnie - studia są istotne, ale nie demonizujmy ich znaczenia. Co więcej - nawet jeśli skończymy dobre studia, wcale nie oznacza to, że możemy oddać się samouwielbieniu.

}
2010-07-21 22:00:20 = Piotr Konieczny
{
Dodając do posta Krzywego -- studia mimo wszystko *mają swoje plusy*, chociaż IMHO nie takie, jakie jakimi mydli się oczy osobom po szkołach średnich, chcącym pójść na studia.

Po pierwsze -- studia (niekiedy boleśnie) uczą życia/sprytu/zaradności życiowej:
1. skąd wziąć notatki, jeśli się zaspało/zaimprezowało,
2. priorytetyzacji, czyli jak zoptymalizować naukę (do zdania 5 egzaminów jutro, o żadnym przedmiocie nie mam pojęcia),
3. co zjeść mając ~300PLN miesięcznie i jeszcze się napić piwa czasem ;)
4. wyrabiania odporności, na "zwariowanych" wykładowców, biurwy w dziekanatach, etc.

O ile ktoś nie spędzi całych studiów na imprezowaniu, w/w "niemerytoryczna" wiedza z uczelni mocno przyda się w przyszłości.

Osobiście polecam w pierwszej możliwej chwili wyjechać na stypendium zagraniczne (i zostać zagranicą możliwe najdłużej). Sokratesy i pokrewne są OK, ale jak się nie uda dostać na stypendium, pamiętajcie, że możecie załatwić sobie wyjazd prywatnie (to ani trudne, ani kosztowne).
Studiowanie zagranicą to zupełnie inna bajka:
a) zupełnie inna kultura studiowania (nie jesteś złem koniecznym dla wykładowcy, ani on dla ciebie)
b) nowoczesny sprzęt w labolatoriach (największych polskich ISP nie stać na taki sprzęt jaki mają zagraniczne uczelnie),
c) nauka tylko tego, co w 100% tego co sobie wybierzemy (czyt. brak fizyki kwantowej czy drutów na kierunku administracja sieciami komputerowymi) == wiecej wolnego czasu
d) poszerzenie horyzontów i kontaktów (mieszkanie i współpracowanie z innymi kulturami)

Myślisz, że nie stać Cię na studia za granicą? Patrz podpunkt c) -- wystarczy Ci czasu, żeby złapać dorywczą pracę i zarobić zarówno na studia, życie jak i pokój w akademiku... ;-)

Czy z zagranicznym dyplomem wrócisz po studiach do Polski -- to zależy już od Ciebie, ale będzie Ci ciężko, bo już na ostatnim roku dostaniesz oferty pracy. Tak, praca będzie szukać Ciebie, a nie na odwrót.
}
2010-07-21 22:26:39 = Jurgi
{
To ja się podczepię z fajnym i chyba pasującym cytatem:

Bycie dobrym w szkole to doskonała umiejętność, jeśli zamierzasz spędzić tam całe swoje życie. Dla wszystkich pozostałych ludzi bycie dobrym w szkole jest równie pożyteczne, jak bycie dobrym w grze Frisbee. Przyda ci się, jeśli twoja kariera ma polegać na odrabianiu zadań domowych, wyszukiwaniu w podręcznikach odpowiedzi, które zna twój przełożony, podporządkowywaniu się poleceniom, a potem, po pobieżnym strawieniu wchłoniętych faktów wypluwaniu ich w warunkach wysokiego ciśnienia. Albo - w przypadku Frisbee - jeśli twoja praca będzie polegała na rzucaniu 165-gramowego krążka z tworzywa sztucznego na jak największą odległość. (Seth Godin "Linchpin: Are You Indispensable?" (Amazon Kindle location 775), tłum. Testeq)
}
2010-07-21 22:26:39 = die
{
W moim odczuciu szkola uczy zycia(uczymy sie zyc z ludzmi,planowac czas,podejmowac decyzje...) i za to +. Reszty nie chce mi sie z wczesniejszych komentarzy przepisywac.
}
2010-07-21 22:43:40 = faramir
{
To może ja napiszę coś innego. Jeśli ktoś nie ma wystarczającej samodyscypliny na początku, to studia są OK. Wykładowca każe coś zrobić, jakiś problem rozwiązać, coś napisać - i uczymy się daną rzecz robić. Pisanie sprawozdań samemu jeśli projekt w grupie - jak tworzenie dokumentacji - jeśli człowiek się wprawi będzie robił to szybciej i mniej czasu będzie na to potrzebował - a dokumentacja bądź co bądź - jest przydatna.

Przedmioty zaawansowane na studiach - pozwalają wskoczyć w jakąś dziedzinę nie ślęcząc nad dokumentacją wieków, ale po prostu słuchając wykładowcy można skorzystać z jego wiedzy, którą on zdobył czytając odpowiednie teksty.

Jedyny mankament to może egzekwowanie wiedzy, ale jeśli wykładowca jest ok, to zaliczenie będzie na podstawie projektu i opowiadania o nim i zastosowanych rozwiązaniach niż egzamin z ciężkich do zapamiętania faktów.
}
2010-07-21 23:29:48 = Gynvael Coldwind
{
@M
Fakt faktem, ofert pracy online w RE jest niewiele. Ma to związek z dwoma zjawiskami:
1. Jest mało pracy dla RE :)
2. Pracodawcy zazwyczaj pytają znajomego RE (np. własnego pracownika) czy nie mógłby kogoś dobrego polecić - tak rozchodzi się sporo ofert (patrz wzór Alexa, zmienna "kontakty"!!!). Dopiero gdy w ten sposób nikogo nie można znaleźć oferta trafia na sieć
Ofc jeśli firma się rozwija bardzo dynamicznie (patrz polski oddział ESET), to oferta na sieci jest naturalnym krokiem :)

Anyway, podsunąłeś mi ciekawy temat na post, i postaram się coś skrobnąć potem :)

@HiIAmFromPoland
Zgadzam się ;)
W żadnym wypadku nie można powiedzieć "eee ty masz 21 lat, na ciebie już za późno" - to po prostu jest bzdura :)

@Krzywy
Ad 1. Zgadzam się! Bosh, czasem na prawdę trudno było się podstawowych rzeczy dowiedzieć na tej naszej uczelni ;)
Ad 2. Ano, ale to zależy od człowieka. Ja miałem sporo bardzo fajnych wykładowców, ale przyznaje też, że trafili się ludzie którzy nie umieli zaciekawić przedmiotem (że się wyrażę dyplomatycznie ;>)
Ad 3. Tutaj wiele też zależy od studentów - np. ja robiłem bardzo dużo projektów zespołowo (z aps//vx i furio//vx konkretniej) - często jest to kwestia dogadania się z prowadzącym. Szkoda jedynie (patrz pkt 1.) że nie jest to jasno powiedziane, że tak można.
Ad 4. Ad tytuł magistra - może nie każdy, ale fakt faktem wartość tego tytułu spadła. Natomiast studia informatyczna kształcą nie tylko programistów, no i jak pisałem w poście - ludzie zapominają... nie, wróć... nie wiedzą, że studia to tylko dodatek do informatyki. Niestety szukanie pracy bywa dla nich potem rozczarowaniem :(
Ad 5. Hm, na szczęście mnie normy ominęły ;p

@Nacir
Hehe, z tym pytaniem osób które się znają, to trzeba uważać (patrz Poradnik Początkującego Programisty, część "Fora, listy dyskusyjne") ;)
Eh, mam nadzieję, że nie trafie nigdy na przypadek, w którym z przełożonym będziemy "grać" w dwóch różnych "drużnych".

@Paweł Goleń
Ad "Wyższa Szkoła Macania Kur" - ahahah ;)
Co do fetyszu mgr, to się zgadzam, że to tworzy jakieś nieprawdziwe wyobrażenie u ludzi rozglądających się po rynku pracy, na temat tego co jest wymagane.
Anyway, jak pisałem w poście - również uważam że studia mi sporo dały. Ale nie były podstawą mojej edukacji.
Co do umiejętności miękkich - bardzo słuszna uwaga :) (kinezyka... nie wiedziałem że tak to się nazywa btw, thx ;>)
:)
}
2010-07-22 00:09:58 = Gynvael Coldwind
{
@Piotr Konieczny
Co do tego "uczenia życia", to masz rację (chleb z musztardą mi się przypomniał.. brrr...) :)
Ale... niestety studia czasem uczą też trochę złych nawyków - aka kombinowania przy zaliczeniach (ściąganie, etc), czy "w końcu rodzice mnie nie pilnują więc mogę pić 1234 piw dziennie!!!1oneoneeleven".
Nie zrozumcie mnie źle - jeśli ktoś obieca, że nigdy nie będzie programistą, to niech sobie jakiś tam program kupi żeby zaliczyć. Ale niech potem nie wciska kitu że "na studiach nauczyłem się programować".
W zasadzie to o czym dalej piszesz, to bardzo dobra odpowiedź na powyższe, ale z drugiej strony... heh, w sumie to na studiach powinny być jakieś taki lightning talki - 45 minut na jeden temat, a potem kolejny. Dzięki temu osoby miały by szanse dowiedzieć się rzeczy, których by same nie ruszyły, i być może znaleźć coś co ich bardziej zainteresuje... (wtedy nie musiałby wydawać N PLN na kupienie programu na zaliczenie ;p).

Anyway, studia zagraniczne to ciekawy pomysł, i przyznaje, że mój post dotyczy sytuacji na polskim rynku pracy i polskich uczelni ;)

Co do tego, że dyplom zagranicznej uczelni jest więcej wart, to tak faktycznie może być (ma to pewien sens nawet, szczególnie jeśli chodzi o soft skills). Natomiast in the end na specjalistyczne stanowiska i tak liczy się skill.

@Jurgi
Cytat - strzał w dziesiątkę ;)

@die
Zgadzam się - szkoła uczy życia, ale to co napisałeś, to niejako "metaprogram nauczania", a nie faktyczny program nauczania.
(offtopic) Po za tym czegoś tu brakuje (tj. w programie nauczania). W końcu np. (co wiemy z biologii) w skład "życia" wchodzi również "rozmnażanie się", a z tego co wiem, to do dzisiaj nie ma uczciwej edukacji seksualnej w szkołach, że o finansowej nie wspomnę (życie w społeczeństwie kapitalistycznym również wymaga takiej wiedzy od nas, czy tego chcemy czy nie).

@faramir
Zgadzam się z Tobą - tak jak zaznaczyłem w poście, mój post dotyczy wyłącznie osób które stawiają na samorozwój.
Co do pisania sprawozdań - to imo fajne ćwiczenie :) Szczerze to się zawsze dobrze przy nich bawiłem, bo przypominały mi arty które sam puszczałem na net :) Niemniej jednak wiem, że byłem dość samotny w tym poglądzie ;p
Niemniej jednak zgadzam się, że to przydatna umiejętność (tj pisanie dokumentacji), niezależnie od dziedziny :)

Co do przedmiotów zaawansowanych, to i tak uważam, że jest na nich jedynie podstawowa wiedza z danej działki (co nie znaczy, że nie jest istotna). Zgadzam się również, że krzywa uczenia na wykładach była bardzo przyjemna ;) (o ile wykładowca umie wykładać, a to nie jest w cale takie pewne) ;>

Co do zaliczeń... to uh... trudno jest zrobić sprawiedliwe zaliczenie moim zdaniem ;) Pytanie raczej brzmi czy męczyć studenta, czy nie ;D
}
2010-07-22 01:24:44 = maddy
{
Jeśli mogę coś dodać od siebie..

Trudno tu uogólniać na inne dziedziny - wydaje mi się, że akurat z informatyką to taka szczególna historia, że wystarczy/wystarczyło mieć komputer + internet i można było szaleć :D Jeżeli jednak wziąć pod uwagę takie kierunki jak budownictwo, różnego rodzaju inżynierie itp to bez namacalnego dostępu do sprzętu, maszyn itd ciężko cokolwiek zacząć ;) -> co oczywiście niewyklucza konieczności samokszałcenia.

Narzekania jest sporo, ale pomówmy o powodach. Działanie dobrych chęci i życzeń jest zacna, ale lepsze są mechanizmy, które prowadzą do celu.

Traktowanie studentów jak piąte koło u wozu.
Nie wiem czy wiecie, ale w szkolnictwie wyższym dzieją się kuriozalne rzeczy.
Otóż od podstawówek po szkoły średnie, każda jednostka dostaje określoną równą sumę pieniędzy za każdego ucznia na rok. Co wydaje się normalne, skoro szkolnictwo na tym poziomie jest obowiązkowe w 100% (?).
Z uczelniami wyższymi jest inaczej... po którejś tam reformie jest tak, że ustala się całkowitą sumę na szkolnictwo wyższe. Teraz każda uczelnia dostaje tyle procent pieniędzy z całej puli, ile całkowity procent studentów w niej studiuje. Innymi słowy, im więcej studentów u nas tym lepiej - nieważne kim są. Ale przecież jeżeli liczba studiujących wzrasta, to maleje średnia suma pieniędzy na łebek studenta..
Jeżeli ściemniam to proszę poprawcie mnie, ale z tego co mi wiadomo obecnie 50% maturzystów idzie na studia !?
A zróbmy i 100%.. niech doktorzy, adiunkci i profesorowie zarabiają na poziomie nauczycieli języka polskiego z liceum.

Drugą sprawą jest to, że przeciwnie jak na np. w USA czy UK pieniądze na uczelnie płyną z budżetu, a nie niejako od studiującego. Pomijając oczywistą stratę przy przepływie pieniędzy od obywatela przez budżet i z powrotem.. ludzie powinni "głosować" swoimi pieniędzmi.
Któż z nas nie spróbował nauki języka obcego w płatnej szkole językowej.. płacę to wymagam ;)

Wybaczcie, że tak o pieniądzach sporo - ale niestety, to one często decydują.

Na koniec powiem tylko, że mi udało się podczas studiów współpracować z niektórymi naukowcami na moim wydziale - zupełnie inne traktowanie niż na zajęciach ;) A wyobraźcie sobie, że kiedyś gdy studiowało znacznie mniej osób, każdy miał niemal indywidualny kontakt z prowadzącymi, którzy mieli średnio więcej czasu na każdego studenta.

PS Niech mi ktoś powie, bo wielu jest takich, którzy na uczelni nie chcą się dowiedzieć niczego poza programowaniem: jaki jest problem stworzenia technikum programistycznego ? Poziom trudności do wieku chyba odpowiedni, czas 3-4 lat równolegle z innymi przedmiotami chyba wystarczający. Najważniejsze przedmioty do nauki moim zdaniem: programowanie, programowanie, programowanie, systemy operacyjne, algorytmika, bazy danych, inżynieria oprogramowania(umle i te inne) + jakieś dodatki ? Jestem po prostu ciekaw ;)
}
2010-07-22 06:13:48 = anno
{
Po części takie podejście wykładowców jest spowodowane przez samych studentów... Widząc z jaką wiedzą ludzie przychodzą na informatykę człowiek się załamuje :/ Ludzie nie mają pojęcia co to kompilator itd...
Najlepsze jest i tak to że większość osób przykłada się bardziej z przedmiotów elektronicznych i matematycznych niż do samych przedmiotów programistycznych, po semestrze nauki ludzie mają ogromne problemy za napisaniem w C funkcji rekurencyjnych, list, sortowania babelkowego. Widziałem nawet studentów którzy na ściągach mieli napisane około 40 programów, wykładowca dał zadanie z list dwukierunkowych zsumowanie elementów od ogona do głowy, typ miał na ściądze od głowy do ogona i nie potrafił nawet przerobić tego programu, po którymś podejściu udało mu się w ten sam sposób zaliczyć. Co do opisanej osoby to nie jest wyjątek, czeka nas ogromna fala "dobrze" wykształconych programistów współpracowników...
}
2010-07-22 09:52:37 = michał
{
W moim przypadku studia są czymś absolutnie abstrakcyjnym i oderwanym od rzeczywistości. Po pierwszym semestrze informatyki na jednej z tych renomowanych uczelni przeniosłem się na tryb zaoczny internetowy, poszedłem do pracy i tak zostało. Obecnie mam prawie 4 lata doświadczenia jako admin unix/security i wykształcenie średnie. Kiedy myślę o tym, ze być może przydałoby się mieć wykształcenie wyższe, to ciśnienie mi podskakuje na myśl o poświęcaniu czasu (którego i tak mam mało) na rzeczy, które w ogromnej większości nie przydadzą mi się. Ewentualnie, które już są mi znane. Taka sztuka dla sztuki. Bardziej skłaniam się w stronę certyfikatów CEH czy CISSP, tylko obawiam się, że bez 'wyższego' dojdę do punktu w którym trafię na sufit i pomimo umiejętności i certyfikatów dalej nie pójdę. Ale z drugiej strony wiem, że jest są miejsca gdzie myślenie jest zupełnie odmienne. Niestety jeszcze na takiej miejsce nie trafiłem :-). Zbliża się wrzesień i temat staje się coraz bardziej gorący. Co o tym myślicie?

Pozdrawiam.
}
2010-07-22 11:58:54 = Gynvael Coldwind
{
@maddy
Co do uogólniania - zgadzam się, że nie można tego uogólnić na różne budownictwa, i podobne tematów inżynieryjne dużych gabarytów czy choćby medycynę.
Natomiast jest jeszcze trochę innych dziedzin do których można to uogólnić. Hmm, historia? Językoznawstwo? Elektronika? Matematyka? Jubilerstwo?

Co do uczelni - to zauważ, że poście nie napisałem, że studia są złe. Napisałem, że ich celem nie jest obecnie przygotowanie ludzi od A do Z pod rynek pracy. Studia w tym pomagają, ale nie są wystarczające imo.

Co do traktowania studentów jak piątek koło u wozu - tutaj musimy uważać na generalizację, ponieważ jest trochę wykładowców którzy się przykładają, i których można by skrzywdzić takim stwierdzeniem.
Niemniej jednak w części wypadków takie zjawisko faktycznie istnieje.
Afair na niektórych uczelniach wygląda to tak, że pracownik naukowy musi wyrobić przynajmniej 1/4 etatu ucząc - ot taki przymus. Stąd też wykładowcy którzy nie chcą uczyć, wolą pracować (tj. siedzieć nad badaniami), ale jednak są zmuszeni do tego żeby uczyć, więc to się nie kończy najlepiej ;p

Co do technikum programistycznego - pomysł jest OK, ale problemy są identyczne jak w przypadku studiów.

W zasadzie całość sprowadza się do prostej rzeczy: czy człowiek w wieku N już wie co chce w życiu robić (tj. czy znalazł przysłowiowe hobby za które będą mu płacić). Niektórzy od dziecka wiedzą że chcą np. robić gry komputerowe, więc nie mieliby problemów z wyborem technikum programistycznego, ale prawdopodobnie wiedza którą tam by przedstawiano, byłaby po części dla nich redundantna.
Niemniej jednak sporo ludzi dość długo szuka tego co chcę robić, więc wybór studiów jest niejako przypadkiem, że o wyborze szkoły średniej nie wspomnę nawet.

Anyway, mój post dotyczył głównie osób które uważają, że chcą się zajmować informatyką na poważnie (i są gotowe poświęcić na nią dużą ilość czasu) :)

@anno
Jak napisałem kilka linii wyżej - nie wszyscy wiedzą co chcą w życiu robić, więc trochę osób trafia na kierunki, bo uważa, że można po nich znaleźć pracę. Informatyka jest właśnie takim kierunkiem, chociaż imo rynek pracy jest obecnie przesycony - na jedno miejsce jest kilkunastu-kilkudziesięciu kandydatów.
Faktem jest więc, że na studia trafiają osoby które chcą się informatyki dopiero nauczyć (np. nigdy nie miały komputera), i początkowy program studiów jest w zasadzie przygotowywany pod takie osoby (bo ich jest zdecydowanie więcej, niż osób które już coś umieją).
Niemniej jednak znam przypadki osób, które dopiero na studiach na poważnie zajęły się programowaniem, a teraz są na naprawdę dobrym poziome :)

Ad. przykład który podałeś - jak pisałem wyżej, jeśli ta osoba nie będzie pisać krytycznych systemów (np. będzie testerem, albo administratorem), to chyba większego zagrożenia nie stanowi ;)

@michał
W sumie słuszny krok, a studia zawsze możesz zrobić (choćby zaocznie) ;)
Natomiast 4 lata doświadczenia zawodowego masz całkiem niezłe kwalifikacje w oczach pracodawcy, szczególnie względem twoich równolatków którzy poszli na studia.

Co do certyfikatów, to mam co do nich mieszane uczucia. Tj. jestem w 100% pewien że certyfikat potwierdza umiejętność Zdania Testu Na Certyfikat. Natomiast co do tego czy potwierdza faktycznie wiedzę, to już pewności nie mam :)

Co do "sufitu" hmmm... być może masz rację, ale raczej stawiałbym, że dobrze dobierając firmy nie powinieneś mieć problemów z rozwojem zawodowym, nawet bez skończonych studiów (no chyba, że rynek pracy znowu powariuje - patrz "fetysz mgr" o którym pisał Paweł).
}
2010-07-22 12:16:26 = ged_
{
ja mysle gyn, ze siejesz tym postem niebezpieczna propagande i ktos moze sobie zrobic krzywde, przeceniajac swoje umiejetnosci samodzielnego zdobywania wiedzy. nie wiem, czemu tak pizgacie po tych biednych uczelniach, ja na swojej sie duzo nauczylem. nauczylem sie sporo matematyki, ktora przydaje sie w roznych niespodziewanych momentach, mialem kontakt z wieloma paradygmatami programowania (obiektowe, funkcyjne, w logice, imperatywne) i nie mam zadnego problemu z szybkim przyswajaniem nowych jezykow, algorytmy i struktury danych, ktorymi dreczono nas z sadystyczna przyjemnoscia sa wybitnie przydatne, jesli robi sie cos bardziej zlozonego i chce, zeby to cos dzialalo szybko. wymieniac moglbym jeszcze dlugo, na pewno poszerzylem swoje ograniczone horyzonty :).
na pewno studia zmniejszaja czesc "shit you don't know you don't know" na tym obrazku: http://imgur.com/zHz2e

moja rada:

1. jesli chcesz miec lekka prace, a informatyka to dla ciebie nudny sposob na zycie, idz na studia i sie ucz, bo pewnie niewiele sie dotad nauczyles sam, a nieuka nikt nie zatrudni. nie ma sensu migac sie od nauki w tym przypadku, bo twoja niewiedza wyjdzie w pierwszych dniach pracy. okaze sie, ze zmarnowales 5 lat zycia, bo tak naprawde ciagle nic nie umiesz i nawet jesli ktos cie zatrudni, to i tak szybko zwolni.

2. jesli uwazasz, ze duzo umiesz, i tak idz na studia. sam ocenisz, czy to strata czasu, czy nie. jesli dasz sobie spokoj, to licz sie z tym, ze jesli nie jestes w stanie udokumentowac swoich umiejetnosci (wykonanymi projektami, kodem), to dla potencjalnego pracodawcy bedziesz oszolomem po liceum. dyplom to po prostu zaswiadczenie, ze costam jednak umiesz, dodatkowo parametryzowany nazwa uczelni :p.

Scientia potentia est :)




}
2010-07-22 12:34:40 = Gynvael Coldwind
{
@ged_
"ktos moze sobie zrobic krzywde, przeceniajac swoje umiejetnosci samodzielnego zdobywania wiedzy"
Jest to bardzo słuszna uwaga, dlatego też zaznaczyłem na początku, że to co piszę należy przemyśleć :)
Niemniej jednak, zauważ, że nie zniechęcam do podjęcia studiów, tylko do wybrania uczelni która nie zawali 100% czasu, tak aby był czas na własne aktywności (np. samokształcenie). I własnie do samokształcenia, o czym zresztą piszesz w pierwszej radzie (czyżbyśmy się jednak zgadzali?;>).
Boje się tylko o osoby które niedokładnie przeczytają posta ;)))

Ad Twój pobyt na uczelni i to co się nauczyłeś - zgadzam się z Tobą i w tym punkcie, przy czym obaj wiemy, że idąc na studia już miałeś pewne umiejętności (zawodowe), i powiedziałbym, że studia były dla Ciebie dodatkiem. Co sprowadza nas do zdania które napisałem w poście:
"Możemy się na nich [studiach] dowiedzieć wiele dodatkowych rzeczy, nauczyć się pewnych umiejętności których nigdy sami byśmy nie tknęli, rozszerzyć trochę perspektywę, etc, w zamian za poświęcenie pewnej ilości czasu na egzaminy, zaliczenia, etc. "

Ad obrazek - dobry :D

Ad rady: Nic dodać, nic ująć :)
}
2010-07-22 13:10:43 = cauchy
{
#gyn: "w koncu rodzice mnie nie pilnują więc mogę pić 1234 piw dziennie!!!1oneoneeleven".
Wypraszam sobie takie rozmawianie o szlachetnym bursztynowym trunku!

Co do Twojego posta, wszystko ladnie pieknie, ale jednak, jak to zauwazyli moi poprzednicy, nie na kazdego to zadziala. W sumie kazdy musi zrobic to co czuje za sluszne, sa osoby ktore chca isc na studia i w ich trakcie zdobywac wiedze zawodowa i im sie to udaje, oraz sa osoby ktore wiedza ze nic tam dla siebie nie znajda i wola odrazu pomaszerowac do pracy a potem sie martwic o studia.

Greets.
}
2010-07-22 13:17:22 = Gynvael Coldwind
{
@cauchy
:D

Zauważ, że ja nie mówię "nie idź na studia". Mówię że "skończę studia == znajdę dobrą pracę" to bullshit ;)
}
2010-07-22 13:39:00 = ged_
{
moje "idz na studia i sie ucz", znaczy "rob sam wszystkie zadania domowe i nie sciagaj na egzaminach", bo nie sadze, zeby ktos komu programowanie nie sprawia przyjemnosci, znalazl motywacje, do robienia czegos ponad program. jesli ktos uczciwie skonczy studia, to znajdzie prace jako programers, IMO.

ktos moze potrzebowac studiow dziennych, zeby sie zdyscyplinowac i siedziec z nosem w kodzie, albo zeby pojac wszystko, czego go na studiach ucza. dla kogos takiego studia zaoczne moga byc zgubne.

przyklad j00ru, nie jest reprezentatywny IMO, chociazby dlatego, ze nie kazdy jest w stanie dostac sie do finalu olimpiady informatycznej. a ze mozna wymienic innych ludzi w jego wieku, z podobymi umiejetnosciami, to nie watpie -- spelniaja ten warunek wszyscy finalisci OI.

mam wrazenie, ze twoj post jest skierowany do pasjonatow, a ludzie sa przeciez rozni.

i jeszcze jedno, skoro: "Studia informatyczne nie uczą umiejętności zawodowych, lub uczą ich w bardzo niewielkim stopniu.", to czego one ucza? czego uczy sie na studiach, co nie jest umiejetnoscia zawodowa?

}
2010-07-22 15:13:56 = przemoc
{
Studia to w dużej mierze właściwie tylko wskazanie pewnych zagadnień, o których wcześniej mogliśmy słyszeć lub nie. W trakcie typowych 30 godzin wykładu w semestrze można przekazać i dużo i mało, ale zainteresowany i tak musi się sam doszkolić w tym zakresie, bo z reguły każdy poruszany temat jest głęboki, a przynajmniej głębszy niż się może wydawać na pierwszy rzut oka.
Ja się na studiach raczej zawiodłem. Jasne zdarzyło się parę przedmiotów prowadzonych przez świetnych wykładowców, ale to są wyjątki od reguły. Świetny wykładowca potrafi przekazać wiedzę (to wychodzi), wie o czym mówi (to słychać), no i oczywiście jest zaangażowany (to czuć). Wykładowcy często są tylko zaangażowani lub wiedzą o czym mówią, ale rzadko te przymioty występują razem. Natomiast wykładowców spełniających wszystkie spośród wymienionych, z którymi się zetknąłem na mojej uczelni, mógł bym wymienić na palcach jednej ręki (i to nie wszystkich).

To że studia są w dużej mierze nastawione na zielonych to chyba słuszna uwaga. Niemniej nie tłumaczy to np. tego jak zazwyczaj prowadzone są przedmioty programistyczne (przynajmniej u mnie tak były). Ledwo co się wysuwa głowę poza składnię czy ewentualnie podstawowe biblioteki, bo przecież musisz być jak kompilator, bezbłędnie podać wyjście dowolnie głupiego fragmentu kodu lub zwrócić błąd. W końcu to jest nauka programowania czy pisania bezbłędnego kodu? Przepaść między tymi zagadnieniami jest przeogromna. No i o wieżach Hanoi musisz usłyszeć na każdym przedmiocie, bankowo!

@Gyn
"przed skończeniem LO czy Technikum, a nawet Studiów"
Jeżeli chciałeś przeprowadzić gradację, to trzeba było odwrócić kolejność, bo inaczej to "nawet" przy studiach nie ma sensu. ;)

@ged_
"spelniaja ten warunek wszyscy finalisci OI"
To jest znowu mitologizowanie olimpiad. Jasne, że finaliści matematycznej czy informatycznej mają dużą wiedzę i/lub bardzo sprawnie myślą, ale to też nie znaczy, że ci drudzy są świetnym materiałem na informatyka, bo tak się składa, że algorytmy + struktury danych to nie jest wszystko. Często ci pierwsi mogą się okazać się lepszymi. Tak naprawdę to i tak są kwestie indywidualne. Także czy ktoś coś jeszcze potrafił robić poza trzaskaniem tysięcy zadanek przed olimpiadą, bo jeżeli jego celem było dostanie się na studia dzięki temu, to ok. W każdym razie finalistom właśnie tego nie można odmówić, mają łatwy wjazd na studia. ;)
"czego uczy sie na studiach, co nie jest umiejetnoscia zawodowa?"
Uczy się m.in. logicznego i analitycznego myślenia, choć nie na wszystkich przedmiotach. Myślenie to nie jest umiejętność stricte zawodowa, jest to umiejętności typowo życiowa, a praca jest częścią życia.
}
2010-07-22 15:31:22 = tymon_
{
@ged_:
"czego uczy sie na studiach, co nie jest umiejetnoscia zawodowa?"

Nie mów mi, że podczas całych Twoich studiów na uniwersytecie nie miałeś chwili zwątpienia i pytania na ustach "czy to co studiuję na informatyce w ogóle przyda mi się po studiach?". Ja wiem, że cała ta matematyka jest fascynująca. Dla mnie jest to jedyny powód dlaczego ciągle wybieram studia zamiast pracy. Wydaje mi się jednak, że dla osób niezainteresowanych matematyką, lepszym wyjściem jest skupienie się na technologiach i konkretnym, praktycznym podejściu do informatyki - najlepiej poprzez samokształcenie siebie. Studia? Ciągle w Polsce występuje społeczna presja związana z wykształceniem wyższym. To chyba jednak kwestia czasu, kiedy się to zmieni.

ps. Wow, Ty jeszcze żyjesz :D (Przepraszam, za ten niezwiązany z tematem wtręt)
}
2010-07-22 15:35:50 = ged_
{
@przemoc

napisalem:
"czego uczy sie na studiach, co nie jest umiejetnoscia zawodowa?"

ty napisales:
"Uczy się m.in. logicznego i analitycznego myślenia, choć nie na wszystkich przedmiotach. Myślenie to nie jest umiejętność stricte zawodowa, jest to umiejętności typowo życiowa, a praca jest częścią życia."

skoro praca jest czescia zycia, a myslenie to umiejetnosc typowo zyciowa, to myslenie jest umiejetnoscia zawodowa. http://i.imgur.com/Mcrdo.jpg


}
2010-07-22 15:43:39 = ged_
{
@tymon:

mialem i przyznaje, ze czasami wchodzi sie za gleboko w pewne sprawy, ale lepiej pomeczyc sie na studiach, niz potem sie zastanawiac, jak w grze 2D szybko wykrywac kolizje obiektow, ktore sa wielokatami wypuklymi.
}
2010-07-22 15:56:17 = ved
{
@tymon:
haha lol a Ty jeszcze zyjesz? :DDD heja

daruje se flejmwoanie on topic ;)
}
2010-07-22 16:10:02 = tymon_
{
@ged_
Tylko czy nie lepiej wygooglować sobie ten algorytm wtedy, kiedy ktoś naprawdę będzie pisał tę grę? Przypuszczam, że procent osób, którym ten algorytm się przyda po studiach, jest raczej niski.

Tak naprawdę problem opisany w artykule wskazuje inny bardzo poważny problem: profile studiów informatycznych nie są dostosowane do wymagań rynku w kwestii wykształcenia informatycznego. Uczelnie stawiają na podejście mocno teoretyczne nie oferując dobrych kierunków przysposabiających do konkretnych zawodów informatycznych. Choć to co piszę bardziej tyczy się uniwersytetów. Może na politechnikach, pod tym względem, jest lepiej.
}
2010-07-22 16:30:36 = tymon_
{
@ved:
Ano żyję :) Właśnie podczas nudzenia się w pracy odkryłem tego świetnego bloga, który to przypomniał mi bardzo dawne dzieje. Jakbyś przejeżdżał kiedykolwiek przez Kraków to zapraszam na piwo. btw. można Was jeszcze dorwać na jakimś ircu?

@Gynvael Coldwind:
Naprawdę przepraszam za ten off-topic. Spokojnie możesz usunąć te wpisy po pewnym, krótkim czasie.
}
2010-07-22 18:40:43 = cauchy
{
http://komixxy.pl/196903/Praca

a to odnosnie do dzisiejszego tematu ;-)
}
2010-07-22 18:43:48 = Gynvael Coldwind
{
@all
Widzę, że dyskusję trochę zniosło :)

Tak więc jeszcze raz napiszę - celem postu w żadnym wypadku nie było wykazanie, że nie warto iść na studia, a jedynie wskazanie, że skończenie studiów nie gwarantuje dobrej (a być może nawet jakiejkolwiek) pracy w naszym pięknym zawodzie.
Wszystko i tak sprowadzi się do tego, ile sami wysiłku włożymy w naukę.

@ged_
Powstaje inne pytanie - czemu taka osoba ma zostać programistą jeśli go programowanie nie bawi?
Osobiście wyznaje dość popularną zasadę: inwestuj w swoje hobby, a potem znajdź kogoś kto ci będzie za to płacić.
Jeśli programowanie danej osoby nie bawi, to raczej nie zostanie dobrym programistą (domyślam się, że istnieją wyjątki).

Co do zdyscyplinowania się na studiach dziennym - to zapewne zależy od uczelni, niemniej jednak uważam, że otarłeś się o utopie ;)

Ad przykład j00ru - nie mówiłem że jest reprezentatywny, mówiłem że jest przykładem, że jest to do zrobienia ;)

Ad "mam wrazenie, ze twoj post jest skierowany do pasjonatow" - tak, masz dobre wrażenie. Patrz "Na koniec dwie bardzo istotne uwagi", uwaga nr 1 :)

Ad studia i umiejętności zawodowe - bardzo słuszne pytanie :)
ged_, profil naszych umiejętności jest dość podobny. Powiedz mi szczerze, ile procent wiedzy ze studiów (tj. konkretnie, wiedzy która była w programie studiów) użyłeś w pracy? 20%? 30%?
Te 20% czy 30%, to jaki procent ogólnej wiedzy która jest wymagana w Twojej pracy? 2%? 3%?
Powiedz mi również, ile rzeczy, które uważasz za podstawowe w Twojej pracy, nigdy nie zostały poruszone na studiach.
Być może masz rację, być może powinienem zmienić w poście "nie uczą, lub uczą w bardzo niewielkim stopniu" na "uczą w bardzo niewielkim lub niewielkim stopniu" :)

Przy czym od razu przyznaję, że wiem, że tego czym my się zajmujemy, nie uczą na studiach. Niemniej jednak, jak zaznaczyłem na początku postu - post jest skierowany do osób o podobnym profilu do mojego :)
}
2010-07-22 20:47:08 = ged_
{
"Powstaje inne pytanie - czemu taka osoba ma zostać programistą jeśli go programowanie nie bawi?"

bo to dobrze platne i lekki zajecie. znam duzo osob ze studiow, ktorzy prezentowali takie biznesowe podejscie. uczyli sie pilnie materialu, dostawali piatki, potem wyjezdzali na dobrze platne praktyki do oddzialow HSBC w UK. teraz pewnie costam sobie klepia w jakichs bankach i maja sie dobrze. po pracy wracaja do domciu i nie tykaja kodu, bo nie sprawia im to przyjemnosci.

co do przykladu j00ru, to daje on zludzenie, ze rzeczy trudne, sa latwe.

co do umiejetnosci.
mysle, ze rownie duzo czasu spedzam na pisaniu narzedzi, co na niskopoziomowych sprawach, ktorych nikt na studiach nie uczy.
dobrym kontrprzykladem, na twoje procenty, sa np. programisci gier 3D -- klania sie algebra liniowa, algorytmy, struktury danych, metody numeryczne.


"Niemniej jednak, jak zaznaczyłem na początku postu - post jest skierowany do osób o podobnym profilu do mojego :)"

napisales:

"100% osób które mnie o to pyta, ma zainteresowania informatyczne, zazwyczaj związane z programowaniem, (...), lub gamedevem".

rozumiem te przecinki jako "LUB", wiec twoj post skierowany jest tez do osob zainteresowanych tylko programowaniem. osoba zainteresowana programowaniem, to dla mnie tez ktos, kto na koniec liceum odkryl, ze programowanie moze byc czyms fajnym, napisal sobie kolko i krzyzyk w delphi i mysli o studiach informatycznych. mowienie takiemu komus, ze studia mu sie nie przydadza, moze byc szkodliwe, bo jak mowilem, ludzie sa rozni.

wiec tak:
1. da sie znalezc dobrze platna prace, jesli nie interesowalo sie przedtem programowaniem, ale poszlo na dobra uczelnie i *uczciwie* przerobilo program, i nic ponad program. bylem tego swiadkiem i jest to mozliwe.
2. jesli juz przed studiami duzo sie nauczyles, i masz na to jakies namacalne dowody, tzn., cokolwiek poza samym przekonaniem o swoich umiejetnosciach :), to moze warto skorzystac z rady gyna.
3. jesli nic nie umiesz, nie wiesz w czym chcesz sie specjalizowac, ale lubisz programowac, to lekcewazenie studiow moze cie duzo kosztowac.

tak czy inaczej, uczyc sie warto, czyli niestety, ale starzy mieli racje :D

samozwanczy ekspert ds. zyciowych
/g_
}
2010-07-22 20:53:34 = myst
{
w kazdym razie na studia warto isc bo to dobra zabawa(tzw. "zycie studenckie", nikt chyba jeszcze na nie nie narzekal), a jesli ktos dobrze sobie radzi to jeszcze uczelnia za nia placi + duzo wolnego czasu na rozwijanie zainteresowan ;>
}
2010-07-22 21:20:25 = Yaboomaster
{
"co do przykladu j00ru, to daje on zludzenie, ze rzeczy trudne, sa latwe. " - nie ma rzeczy trudnych czy łatwych, wszystko jest kwestią czasu, który na daną rzecz poświęcisz jak i samozaparcia.

Prosty przykład, grałem kiedyś w pewną śmieszną gierkę. Nagle zobaczyłem, że ktoś napisał do niej lighthacka.
Uznałem, że skoro komuś się udało dlaczego mnie miałoby się nie udać? Równie dobrze, można powiedzieć, że skoro ktoś napisał łindołsa dlaczego ja nie miałbym napisać czegoś lepszego?
Spędziłem na uczelni nie wiele bo tylko 1,5 semestru ale przez ten czas uznałem, że nie nauczyłem się tam zupełnie niczego i patrząc na znajomych z wyższych lat mogę śmiało stwierdzić, że miałem rację.
Myślałem sobie "Pójdę na politechnikę to dowiem się takich rzeczy, o których w mojej mieścince na zadupiu nikt nie słyszał".
To było pierwsze zderzenie z murem zwanym rzeczywistość.
Wiedza, za która ludzie płacą grube pieniądze tak naprawdę jest w ogólnodostępnych książkach czy publikacjach.
Czy warto studiować? Oczywiście! Warto chociażby dla samego poznania ludzi, życia studenckiego i innych tego typu bajerów ^^ Dlatego za jakiś czas skończę pewnie jakiś kierunek ale już teraz wiem, że w pracy mi to nie pomoże (tak, pracuję w branży). Zrobię to dla przysłowiowego papierka.

"tak czy inaczej, uczyc sie warto, czyli niestety, ale starzy mieli racje :D" - piwa mu lejcie!
}
2010-07-22 23:54:23 = Łukasz Błażys
{
Podoba mi się ten wzór :d taki życiowy :) umiejętność "sprzedania samego siebie" - tego powinni uczyć na każdym kierunku :) i odwagi oraz pewności siebie, której wielu brak, a która natychmiast popchałaby ich życie zawodowe do przodu :)
}
2010-07-23 09:44:30 = [BX]
{
Wooow ile wypowiedzi ...

"Nasza wartość rynkowa = Umiejętności zawodowe * Umiejętność sprzedania siebie * Nasze kontakty
(zmienne przyjmują wartości od 1 do 10, więc można dostać od 1 do 1000 punktów)

Owy wzór można interpretować również jako prawdopodobieństwo dostania zadowalającej pracy."

Panowie wiecie po co 'isc na dobre studia' ... by wiedziec np iz prawdopodobienstwo moze byc max 1 a nie 1000 !!!! :) Prawdopodobienstwo rowne 1 oznacza iz mamy prace na 100%

... Mam nadzieje iz wszystkim wypowiadajacym sie dalo to troche do myslenia ...

a co do extra skilli (np RE) to kazdy je trenuje sam a nie na uczelni ...
}
2010-07-23 10:41:27 = AnAlfAbEtA :* :* :*
{
@[BX]
raczej chodzilo o prawdopodobienstwo w sensie (nasza wartosc rynkowa)/1000, chociaz faktycznie bug to bug ;] zreszta zmienne we wzorze sa raczej trudne do okreslenia, wiec raczej chodzilo o okreslenie zaleznosci, ze nasza wartosc rynkowa jest wprost proporcjonalna do tych 3 wymienionych cech, oraz ze najlepszy efekt daje "bycie wywazonym" (gdyz najwiekszy iloczyn trzech zmiennych o stalej sumie uzyskamy, gdy te zmienne sa rownych wartosci).

co do skilli - ktos madry powiedzial: "Self-education is, I firmly believe, the only kind of education there is." :) kazda wiedza, niewazne gdzie zdobyta, sie przyda. A to ze uczelnie nie przygotowuja do zawodu, tylko ucza raczej ogolnikowej wiedzy, to jest raczej logiczne - do zawodu przygotowuja technika i zawodowki.

dla kogos, kto sie dana dziedzina wiedzy nie interesuje, studia i tak stanowia znaczacy krok do przodu, wiec nie przesadzajmy, ze studia nic nie daja, chociaz znowu polegajac tylko na wiedzy ze studiow i nie edukujac sie dalej, bedziemy wierzyc, ze ktorys z pracodawcow skusi sie na nasz dyplom, taki sam, jaki ma pareset innych absolwentow naszej uczelni, co jest raczej samo w sobie naiwne

jak ktos wyzej powiedzial, ukonczenie uczelni gwarantuje papierek ktory poswiadcza ze jednak cos tam umiemy, jesli dodatkowo pokazemy ze potrafimy sami cos stworzyc, to ze znalezieniem pracy nie powinno byc problemu, stwierdzenie ze studia sie nikomu nie przydadza, szczegolnie po ukonczeniu liceum, to strzal w stope - gdyz nie mamy ZADNEGO potwierdzenia ze cos umiemy

papierek o ukonczeniu studiow przydaje sie szczegolnie w malych miejscowosciach, gdzie niestety duzo osob ma w dupie co umiemy, liczy sie tylko ukonczona uczelnia (dla prestizu - i tak pracy bedziemy musieli uczyc sie od poczatku), bardziej specjalizowane zawody sa dostepne w wiekszych miastach, na pewno bardziej oplacalne, ale raczej zbyt wielu ofert takiej pracy na rynku nie ma, co oznacza, ze bitwe o nie wygrywaja najlepsi ;]

zreszta zauwazcie ze sam Gyn jest po studiach ;> owszem, jak ktos czuje sie na silach, moze na nie sie nie wybierac, ale musi byc przygotowany na to, ze bedzie mu trudniej znalezc prace (jakakolwiek), niestety w dzisiejszym swiecie bardziej liczy sie dokument niz faktyczna wiedza

ja sam wybieram sie na studia (dopiero co ukonczylem technikum), raczej nie oczekuje, ze dowiem sie na nich jakiejs wiedzy tajemnej, ale dla mnie to jedyna szansa, by miec odrobine czasu na samorozwoj, dopoki mnie ktos utrzymuje, chce ten czas jakos wykorzystac, tym bardziej ze porazka na rynku pracy oznacza dla mnie uzeranie sie z rodzinka, czego naprawde bym nie chcial (o jakimkolwiek rozwoju moglbym zapomniec :) )
}
2010-07-23 10:46:05 = analfabeta one more time
{
Sorki za chaotyczny styl wypowiedzi (szczegolnie za ciagle powtorzenia slowa "umiec") ale ciezko cokolwiek sensownego pisac, gdy za oknem traktor sie dociera, brat lata z odkurzaczem, a reszta rodziny wskakuje na leb i nie pozwala nawet oddychac ;]
}
2010-07-23 11:10:32 = [BX]
{
@[AnAlfAbEtA :* :* :*]

Widzisz wszystko zalezy, studia moga umozliwic Tobie np dostep do sprzetu: poczynajac od kitow Spartana(FPGA) za xxx$ (czyli mozesz sobie to niby kupic samemu) do sprzetu za 500k $ -> dobry analizator widma ... badz dostep do softu typu Cadence (chyba nie sciagniesz tego z torrentow ... chociaz w dzisiejszych czasach ;) ) i w przypadku takiego sprzetu/softu masz przewaznie dostep do ludzi pracujacych np w Intelu i mozesz od nich 'wyciagnac' realna wiedze.

Zgadzam sie z opinia iz 80% studiow to max liczenia i klepania rzeczy niby niepotrzebnych (pisze z perspektywy PG) ale jednak 5+ lat klepania/robienia/liczenia roznych rzeczy zmiania sposob myslenia ... z jednej strony masz specjalistow technologii z drugiej inzyniera ktory moze (jesli nie przepil za mocno czasu na studiach) pracowac jako faktyczny inzynier a nie posiadac samozwanczy tytul nadawany przez firme.

Nie neguje osiagniec ludzi; zawsze bylem pelen podziwu dla niektorych osob z mega starego 'bytu' jakim byl '100' lat temu CrackPL ;P badz osob jak J00ru czy Gyn (tak trzymac Chlopaki :) )

By nie bylo tak milo ;) osobiscie prace dostawalem dzieki wlasnemu hobby (czytaj RE + klepania roznych wlasnych tooli) a nie papierku mgr inz(to juz po studiach), ale doceniam lata spedzone na PG poniewaz sporo zmienilo sie w sposobie mojego myslenia dzieki uczelni ... moje skille mat/inz skoczyly x 10 :)

Jak zwykle ta sprawa jest dyskusyjna i jest to moje subiektywne zdanie :D

Regards
[BX]
}
2010-07-23 14:08:35 = Gynvael Coldwind
{

@[BX]
--quote--
Panowie wiecie po co 'isc na dobre studia' ... by wiedziec np iz prawdopodobienstwo moze byc max 1 a nie 1000 !!!! :) Prawdopodobienstwo rowne 1 oznacza iz mamy prace na 100%
--quote--
Odejmując sarkazm, dokładnie o to mi chodziło :)

Po pierwsze: http://en.wikipedia.org/wiki/Probability
"Probability is a way of expressing knowledge or belief that an event will occur or has occurred."
Jak sądzę, przedział 1 do 1000 doskonale wyraża "wiedzę lub wierzenie że dane zdarzenie będzie miało lub miało miejsce".
Ba, równie dobrze jak przedziały 0 do 1, jak -PI do PI, jak 1234 do 9886, jak 0.1 do 0.3, jak sqrt(2) do sqrt(3), etc ;)

Po drugie: Szczerze, to uznałem, że operacja zmiany obrazu funkcji, tj. (X-1)/999 (a nie jak AnAlfAbEtA pisał X/1000 ;>) jest na tyle trywialna, że każdy zainteresowany zastosuje ją, bez potrzeby wspominania o tym ;)
Zresztą, zalecałbym w tym miejscu elastyczność - tj. wyobraźmy sobie na chwilę, że P może przyjąć wartości od 1 do 1000.
I jak?
Świat nadal istnieje ;)
Niektóre obliczenia się utrudniły (większośc)
Ale inne ułatwiły (pewne szczególne przypadki)...
A wyniki można łatwo przeskalować do przedziału który nas interesuje ;)

Drugim ćwiczeniem oczywiście jest powrót do przedziału 0 do 1 ;)

Takie ćwiczenia są przydatne, szczególnie jeśli bawimy się np. funkcją rand() (język C/C++). W końcu jeśli chcemy wykonać jakiś kod z prawdopodobieństwem 0.5, to nie możemy napisać
if(rand() <= 0.5) {}
Tylko np.
if((rand() % 1001) <= 500) {}
(o tym, że rozkład powyższego nie będzie do końca jednostajny rozmawialiśmy już w komentarzach http://gynvael.coldwind.pl/?id=211 i http://gynvael.coldwind.pl/?id=209)

Podsumowując, trzymanie się strikte matematycznej definicji prawdopodobieństwa nie zawsze jest dobrym pomysłem :)
(szczególnie irl ;p A: "hmm, chyba przyjdę na piwo" B: "nie wiem co powiedziałeś, 'chyba' nie jest z przedziału od 0 do 1")

"... Mam nadzieje iz wszystkim wypowiadajacym sie dalo to troche do myslenia ..." :)
}
2010-07-23 14:35:50 = [BX]
{
@GC
wiki ... math, wiki ... math, wiki .... chyba cos tu nie pasuje, tzn podpierac sie wiki jako zrUdlem informacji odnosnie math, pfff...

"Podsumowując, trzymanie się strikte matematycznej definicji prawdopodobieństwa nie zawsze jest dobrym pomysłem :)"

Jest bardzo dobrym pomyslem, poniewaz jest jedynym (?) slusznym (?) sposobem opisu, uzylem specjalnie slowa opisu a nie modelowania ...

"Drugim ćwiczeniem oczywiście jest powrót do przedziału 0 do 1 ;)
Takie ćwiczenia są przydatne, szczególnie jeśli bawimy się np. funkcją rand() (język C/C++)." mowisz o jednym jezyku, gdy mamy ich (5k)++ ... jakies wnioski :)

nice weekend geeks ;)

Regards
[BX]
}
2010-07-23 14:37:27 = apud
{
@[Gynvael Coldwind]

Primo:
Czytajac dalej wiki:
"In mathematics, a probability of an event A is represented by a real number in the range from 0 to 1 and written as P(A), p(A) or Pr(A)."

Secundo:
Zapewne zamiast "zmiana obrazu funkcji" chciales napisac "przeksztalcenie liniowe" ;)

Primo+Secundo:
Kod if(rand() <= 0.5) {} zawiera blad myslowy - z jednej strony masz liczbe losowa, a z drugiej okreslasz wartosc graniczna prawdopodobienstwa...dalej jest dobrze ;)

Tak przyczepilem sie dla zasady. A studia sa spoko - alkohol, dziewczyny z uniwerka i inne uzywki :)
}
2010-07-23 15:21:21 = ved
{
Jak widac na powyzszych przykladach, studia m.in. znaczaco rozwijaja umiejetnosci ironizowania, bycia sarkastycznym oraz pokazywania trudnych stron rzeczy, ktore do tej pory wydawaly sie latwe, sprytnie omijajac sedno sprawy :) Priceless.



}
2010-07-23 15:31:22 = Gynvael Coldwind
{
@[BX]
"Jest bardzo dobrym pomyslem, poniewaz jest jedynym (?) slusznym (?) sposobem opisu, uzylem specjalnie slowa opisu a nie modelowania ..."
Kwestia gustu widać, ja tak nie uważam ;)

"mowisz o jednym jezyku, gdy mamy ich (5k)++ ... jakies wnioski :)"
Nie "mowie o", a "jako przykład podaje". Prosiłbym o utrzymanie poziomu dyskusji, a nie próbę czepiania się na siłę :)

@apud
Ad primo: Skąd pomysł, że chodziło mi o prawdopodobieństwo w znaczeniu matematycznym? :)

Ad Secundo - chciałem napisać to co napisałem :)
Przekształcenie liniowe o którym piszesz jest tylko narzędziem do osiągnięcia tego celu ;)

Ad Primo+Secundo
"zawiera blad myslowy - z jednej strony masz liczbe losowa, a z drugiej okreslasz wartosc graniczna prawdopodobienstwa"
Nie ma tutaj błędu myślowego, co najwyżej są drobne błędy wartościowe, ale o tym za chwilę.
Anyway, widzę, że muszę rozpisać co tutaj się dzieje, ale posłużę się poprawnym kodem, czyli "if((rand() % 1001) <= 500) {}" (ponieważ rand() < 0.5 jest oczywiście nie poprawny na poziomie logiki języka ;>).

Więc tak, funkcja (rand() % 1001) zwraca wartości 0, 1, 2, ..., 1000.
Zakładamy na potrzeby przykładu (ponownie, odsyłam do dyskusji w komentarzach w postach do których linki podawałem w poprzednim komentarzu), że każda ze zwracanych wartości ma takie samo prawdopodobieństwo wystąpienia, czyli 1/1001 (jest 1001 elementow w zbiorze).
I teraz, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia wartości 0? Oczywiście 1/1001
Jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia wartości 0 LUB 1? 1/1001 + 1/1001 czyli 2/1001
Jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia wartości 0 LUB 1 LUB 2? 1/1001 + 1/1001 + 1/1001, czyli 3/1001

A teraz w drugą stronę - chcemy napisać wyrażenie logiczne, które zwróci TRUE z prawdopodobieństwem 3/1001.
Jak to zrobić? Ano wystarczy że wybierzemy DOWOLNE 3 elementy z powyższego zbioru, i sprawdzimy czy któryś z nich wypadł, np:
X = rand() % 1001;
if(X == 123 || X == 872 || X == 0) {...}
Ale, możemy skorzystać z tego, że X jest liczbą naturalną (z zerem) i przyjmuje kolejne wartości, tj, 0, 1, 2, etc, aż do 1001, oraz równocześnie skorzystać z tego, że chodzi nam o dowolne 3 elementy (np 3 pierwsze), i napisać:
X = rand() % 1001;
if(X < 3) {...}
A jeżeli chcieli byśmy prawdopodobieństwo 0.5 (czyli 0.5 * 1001 = 500,5, więc najbliższe wartości to 500 lub 501, czyli mamy do wyboru 0.499500(499500) lub 0.500499(500499), ja wybieram to drugie), to napiszemy:
if(X <= 500) lub if(X < 501)

I teraz, jeśli rand() faktycznie zwracał by wartości od 0.0 do 1.0, i rozkład losowanych wartości na tym przedziale jest jednostajny, to napisanie:
if(rand() <= 0.5) {..}
gdy chce się uzyskać prawdopodobieństwo około 0.5, jest w pełni poprawne PRZY PRZYJĘTYCH ZAŁOŻENIACH.

Nie rozumiem więc do czego się "przyczepiłeś dla zasady" ;)
}
2010-07-23 15:52:07 = Gynvael Coldwind
{
Panie i Panowie, prosiłbym o powrót do głównego wątku dyskusji ;)
Ani prawdopodobieństwo, ani "nie warto iść na studia" nie są tematem tego postu :)
}
2010-07-23 21:08:04 = rAum
{
Szczerze to miałem ochotę właśnie pisać do Ciebie Gyn czy warto by było iść na PWr. bo jak dobrze kojarzę to właśnie tam miałeś okazję studiować? :)

W każdym razie ja napiszę z perspektywy: "a ja dopiero co wybrałem!".

Nie jestem kozakiem, OI mnie przerażało (i nadal przeraża :P), więc miałem trochę dylematy - czy iść dla papierka i odbębnić byle jakie studia u mnie na "wiosce" czy spróbować zmierzyć się z czymś trudniejszym (czyli z dala od domu, bez nikogo znajomego, na bardziej prestiżowej uczelni itd), tym bardziej jak jestem typowym praktykiem "cieniasem". Ostatecznie zdecydowałem się w ostatniej chwili na UWr.
Dlaczego? Bo stwierdziłem, że na UWr:
- więcej matmy i myślenia abstrakcyjnego - jeśli kiedykolwiek mam się tego nauczyć to jedynie wtedy jak mnie ktoś przymusi <=> studia
- nauczenie się jakiejś technologi to kwestia raczej własnego poświęconego czasu. Na studiach jak i w technikach to IMHO mija się z celem
- jest to chyba jedyna uczelnia na której to ja SAM wybieram sobie przedmioty i układam plan zajęć - zajęcia obowiązkowe to niezbędne minimum
- po wizycie na forum stwierdziłem że sporo fajnych ludzi, a co ważniejsze - wykładowcy sprawiają wrażenie, że są dla studenta a nie na odwrót, a w dziekanacie podobno anioły ;)
- mam i tak możliwość od tego roku zdobyć tytuł inżyniera kosztem jednego semestru i bodaj 4 obowiązków
- uczelnia chętnie wysłuchuje propozycji na temat tematyki zajęć
- Wrocław to duże, piękne miasto i ośrodek kulturowy - przypadło mi do gustu bardziej jak Kraków chociaż byłem tylko raz ;)
- z innych pierdół: fajnie umiejscowienie instytutu, niezły budynek, więcej ładnych dziewczyn jak na politechnice ^^ (chociaż na PWr jest od tego wydział architektury :D)

Czy dobrze wybrałem, to się jeszcze okaże ;) Na razie mój wybór wydaje się słuszny i wydaje mi się że to najbardziej optymalne bo:
- postudiuje i jak się uda to skończę jako mgr inż
- mam duże pole manewru aby wybrać czego chcę się uczyć
- Wrocław to dobre miejsce do nałapania fajnych kontaktów i by iść z kimś na piwo prowadząc rozmowy na poziomie ;)
}
2010-07-23 22:25:11 = Bukal
{
W takim razie wracając do tematu. Czy ktoś może mi powiedzieć w jaki sposób udokumentować zdobycie jakiejś umiejętności poza studiami? Nie wiem jakieś certyfikaty czy coś w tym stylu? A może jest coś o czym nie wiem?
}
2010-07-23 23:52:19 = Lakub
{
@Bukal
Np. w taki:
http://gynvael.coldwind.pl/?id=51
http://gynvael.coldwind.pl/?id=31
}
2010-07-24 10:13:45 = pi3
{
Ale Wy tak na prawde dyskutujecie? ;-) Przeciez temat jest jasny jak sloneczko - nie kojarzyc z ta gra gimnazjalistow/gimnazjalistek ;) Na koniec satyry cytat jednego Pana z jednej konferencji:

"- Czy jest jakis dobry programista wyuczony na uczelni? Chyba nie..." ;)
}
2010-07-24 11:40:00 = Karton
{
@pi3
Mam wrażenie, że ci którzy z uczelni nigdy nie odchodzili tylko zaczepili się do pracy badawczej.

__________
Właśnie kończę licencjat i rozmyślałem nad zaocznymi i jakimś stażem, ale jak się dowiedziałem, że na zaocznych jest 60% materiału, a na stażach się robi kawę i sprząta zamiast przygotowywać do zawodu to zrezygnowałem i uzupełnieni zrobię jednak dziennie, ale postaram się załapać do jakiegoś otwartego projektu.

Żeby dobrze wybrać co i jak robić brakuje mi rozeznania jak w ogóle praca informatyków(z różnych dziedzin) wygląda.
Czy to faktycznie jest tak, że pracuje się 12h a wracając do domu siedzi się kolejne 4 już za free i zarabia się dużo, ale nie ma się nawet czasu na wydanie tych pieniędzy?

Jakbyście mogli to napiszcie jak to wygląda w praktyce w przypadku programisty/testera/admina itd.
Skoro studia to tylko 2~3% to może trzeba się zainteresować bardziej czymś co mniej interesuje, ale warunki pracy będą bardziej odpowiadać.
}
2010-07-24 22:53:00 = AnAlfAbEtA
{
@Bukal
Sa rozne certyfikaty roznych firm, i to nie tylko malych, o ile mi wiadomo Microsoft ma ich pare w ofercie, inne wieksze firmy pewnie tez, niestety to troche kosztuje.
Mozna tez tworzyc bloga/portfolio, gdzie mozna zaprezentowac swoje hobby (i umiejetnosci zarazem).
Najwiekszym afrodyzjakiem na pracodawcow jednak i tak wydaje sie byc doswiadczenie zawodowe ;]

[fragment usunięty - prosiłem o powrót do głównego wątku ;) //gynvael]

@Karton
Nie bierz zbyt na serio tego co tutaj ludzie wypisuja, i tak najbardziej licza sie znajomosci ;> nie probuj na sile robic z hobby sposobu na zycie, jak nadejdzie odpowiedni moment, to sam sie zorientujesz czy to czego sie nauczyles samodzielnie wystarczy w pracy, a do tego czasu rozwijaj sie zawodowo tak jak 95% innych osob - zawsze warto miec asa w rekawie ;]
}
2010-07-25 18:02:37 = AnAlfAbEtA
{
@gynvael
wiem ze to tez usuniesz, ale pragnalbym tylko zauwazyc, ze nie mialem mozliwosci wypowiedzenia sie na moj wlasny temat, wiec to raczej bylo troche nie fair wobec mnie

_______
sam temat natomiast chyba zostal juz wyczerpany - kazdy swoje racje przedstawil, a i tak kto tylko bedzie mogl, to na studia pojdzie, czy to ze wzgledu na "owczy ped", czy na strach przed niemoznoscia znalezienia pracy ("a nuz mi sie ten papierek przyda"), czy nawet pod wplywem presji rodziny, natomiast nieliczne odwazne wyjatki przeceniajace swoje mozliwosci poznawcze gorzko pozaluja swojej decyzji w przyszlosci :) (pomijam wyjatki wsrod wyjatkow posiadajace juz prace i jakas podstawe by twierdzic ze studia sie nie przydadza, ale obecnie sytuacja ze studiami jest taka, ze oplaca sie chociazby ze wzgledow finansowych uczeszczac na zajecia - stypendia male nie sa)
}
2010-07-25 22:08:59 = Gynvael Coldwind
{
@AnAlfAbEtA
Ad dygresja: Być może masz rację, być może niepotrzebnie wymoderowałem fragment Twojej wiadomości - jeśli tak w rzeczywistości jest, to przepraszam. Niemniej jednak uważam, że wycięty fragment niepotrzebnie kontynuowałby nieistotny dla postu wątek dyskusji :)
}
2010-07-26 20:09:43 = Bukal
{
@AnAlfAbEtA:
Nie chce się czepiać ale jak zdobyć doświadczenie zawodowe skoro żaden pracodawca nawet w średnio liczącej się na rynku firmie nie przyjmie mnie nie mając potwierdzenia moich umiejętności? Skąd niby pracodawca ma wiedzieć że się do tego nadaje? Wydaje mi się że studia mimo swoich minusów jakieś potwierdzenie dają. Nie wiem jaki inaczej zdobyć takie potwierdzenie dlatego pytam. Dzięki za wskazanie kierunku.
}
2010-07-26 21:54:03 = Karton
{
@Bukal
Mi się wydaje(ale nie wiem na pewno), że trzeba sobie wyrobić portfolio, brać udział w jakichś otwartych projektach(to ceni google, a przynajmniej tak jeden z pracowników powiedział w wywiadzie), może jakieś certyfikaty.
}
2010-07-26 22:59:24 = anony..ktos
{
Studia to teoria. Ale bez teorii raczej ciężko. Studia to też zabezpieczenie, motywacja do rozwoju (czasem).
IMO program na studiach informatycznych jest ułożony dobrze, ale z wykonaniem źle. Na początku matma (trzeba to przetrwać (ale żeby połowę roku wywalać za matme?!)), potem podstawy. I gdyby ludzie uważali, i zrozumieli teoretyczne podstawy informatyki (automaty) nie mieli by problemów z programowaniem. Nikt teraz nie wie co to np notacja Backusa, a to jest podstawa (nie ma problemów z syntax error). Najwięksi starożytni informatycy studiowali matematykę or fizykę. Chyba, że ktoś chce być przemysłowym programistą, adminem (...)...
Matka powtarza "ucz się dziecko, ucz" dziecko się uczy a potem się dziwi, że nie może znaleźć pracy. To przez rodziców macie teraz problemy, gdyż wpoili wam, że szkoła nauczy wszystkiego. I te dzieci które pytają się jaką szkołę średnią (gimnazjum nawet) wybrać. Ja poszedłem gdziekolwiek i jakoś żyje.

Zważając na to, że powyżej jest już sporo komentarzy to i tak mało kto przeczyta moje słowa. Ale i tak uważam, że komentarze pod artykułami to głupota. Mesa mi się pobrała $ ./configure && make ...
}
2010-07-27 09:52:33 = Minias
{
Ten artykuł nie jest pierwszym, który w ten sposób przedstawia sytuację, i pewnie jest w tym jakaś część prawdy. Wydaje mi się, że sporo osób przed taką próbą hamuje przede wszystkim brak zaufania do własnych umiejętności (co wynika z braku doświadczenia komercyjnego, ciężko na początku wycenić czy jesteśmy faktycznie dobrzy, czy tylko przeciętni). Ja osobiście nie wiem, czy dałbym radę w pracy, ale o tym dalej.

Ja osobiscie idę najpierw na studia z może innego powodu - w mojej miescowości pracy w IT nie znajdę nawet z wykształceniem, a studia są chyba na tym etapie życia najlepszym powodem żeby przenieść się do większego miasta.

Być może w trakcie studiowania spróbuje podjąc pracę, jednak z drugiej strony nie wiem. Trochę mnie przytłacza jak widzę, że ludzie mówią iż w pracy robią w projekcie na 500tys. linii kodu.Chyba bym musiał sobie sciagnac jakiś duży projekt open source, postudiować go i zobaczyć, czy daje radę to jakoś ogarnąć, coś odczytać, czy nawet zaimplementować. Moje projekty łącznie pewnie ze 100tys. linii nie przekroczyły;)

Właśnie tego typu myśli trochę mnie hamują, czy dałbym sobie radę w pracy. Ogólnie moje projekty zwykle nie są jakieś wybitnie wielkie, większość z nich nie była też nigdzie udostępniana, może to błąd. A wiadomo, że praca to jednak co innego niż kodzenie dla siebie:) a studia, nie wiem czy mi w nabraniu pewności co do swoich umiejętności pomogą, ale myślę, że nie zaszkodzą. A na pewno czegoś się jednak na nich dowiem.

Trochę chaotyczny wpis wyszedł no, ale cóz zrobić ; p
pozdrowienia,
M.
}
2010-07-31 17:49:28 = df
{
Lekko i przyjemnie się wypowiada tym, którzy ukończyli bardzo dobrą uczelnię, mają tytuły naukowe i znaleźli dobrze płatną pracę.

Jeżeli chcecie pokazać, że studia nie są tak ważne to po co je robicie i jeszcze zależy Wam, aby uczyć się na najbardziej prestiżowych uczelniach.
}
2010-07-31 23:01:25 = Gynvael Coldwind
{
@df
Czy mógłbyś wskazać konkretne wypowiedzi króre komentujesz? Twoja wypowiedź jest bardzo ogólnikowa i w zasadzie nie wiadomo których osób i komentarzy dotyczy.
}
2010-08-02 00:49:52 = df
{
Po treści wypowiedzi można wywnioskować jakich osób to się dotyczy.
}
2010-08-02 10:30:48 = Gynvael Coldwind
{
@df
Jeszcze raz proszę Cię o napisanie konkretnie, o konkretne wskazanie komentarzy takich osób oraz uargumentowanie dlaczego ten komentarz wydaje Ci się napisany "lekko i przyjemnie".
Rzucanie tego typu ogólników jak Twoje oba komentarze powyżej jest bez sensu, bo to nic nie wnosi do dyskusji, ale za to może wywołać niepotrzebną kłótnie.
}
2010-08-02 19:00:06 = df
{
Konkretnie odniosłem się do Twojego wpisu oraz komentarza Krzywy'ego, więcej komentarzy, które wcześniej brałem pod uwagę pisząc swój nie pamiętam, za wszystkie serdecznie żałuję, postanawiam się poprawić, a Ciebie Ojcze Duchowny proszę o rozgrzeszenie, pouczenie i zbawienną pokutę. :D Nie no, koniec żartów.

Rozszerzę swoją myśl. Chodzi o to, że Ci, którzy mają już dyplomy z tych najwspanialszych uczelni piszą, że to nic nie daje itp. Że uczelnia przeszkadza w rozwoju, że wykładowcy się mądrują i w ogóle.
Oprócz tych co poszli tam, bo ich rodzice mieli pieniądze i wysokie mniemanie o swoich dzieciach, poszli tam też ludzie dla których jest to życiową pasją i właśnie o takich ludzi chodzi. Można wtedy robić wspólnie jakieś projekty, pomagać sobie itp. U mnie są w większości imprezowicze i kujony co poszły dla stypendium do państwowej szkoły, dlatego trzymam z kolegami z liceum i ze znajomymi z neta.

Dodatkowo, firmy częściej interesują studenci z takich uczelni.

Taki mądrujący się wykładowca jest jaki jest, ale zawsze coś przekaże. Jeżeli chodzi o programowanie to na uczelni się cofnąłem: w gimnazjum uczyłem się Delphi i VB na kółku informatycznym, w liceum uczyłem się Assemblera dla Windows, C i C++, a na studiach uczyli mnie Pascala, Assemblera dla DOS i podstaw C (ma być później jeszcze Java).

Jeżeli chodzi o szanse rozwoju to są sprzyjające (ludzie o podobnych zainteresowaniach, raczej tacy co już coś wiedzą, wyższy poziom wykładów itp.).

Udokumentowanie swojej wiedzy - praca inżynierska mimo, że jest symbolem nadania tytułu to dużo świadczy (jak wygląda gość co ma prace o sklepie w PHP, a taki co ma prace o ambitniejszej tematyce).

Tyle ode mnie na ten temat.
}
2010-08-03 04:26:32 = Gynvael Coldwind
{
@df
Cieszę się, że ustaliliśmy że pijesz m.in. do mojego wpisu, więc mogę się ustosunkować do poniższego cytatu:

--quote--
Lekko i przyjemnie się wypowiada tym, którzy ukończyli bardzo dobrą uczelnię, mają tytuły naukowe i znaleźli dobrze płatną pracę.
Jeżeli chcecie pokazać, że studia nie są tak ważne to po co je robicie i jeszcze zależy Wam, aby uczyć się na najbardziej prestiżowych uczelniach.
--end of quote--

Ad "lekko i przyjemnie" - skąd w ogóle wziął Ci się ten wniosek?
Ad "mają tytuły naukowe" - niestety, nie posiadam tytułów naukowych.
Ad "to po co je robicie" - obecnie nie jestem studentem żadnej uczelni. Uzupełniające Studia Magisterskie przerwałem ponad pół roku temu, ponieważ uważałem (i nadal uważam), że w obecnej sytuacji na rynku pracy nic mi nie dadzą (a dodatkowo zabierały mi czas który chciałem poświęcić na inne projekty)
Ad "i jeszcze zależy Wam, aby uczyć się na najbardziej prestiżowych uczelniach" - skąd ten wniosek? Prawdę mówiąc wybrałem tą uczelnie dlatego, że była to najbliższa politechnika względem mojego miejsca zamieszkania. Miejsce uczelni w różnych rankingach w ogóle mnie nie obchodziło.

I jeszcze jeden cytat.

--quote--
"Rozszerzę swoją myśl. Chodzi o to, że Ci, którzy mają już dyplomy z tych najwspanialszych uczelni piszą, że to nic nie daje itp. Że uczelnia przeszkadza w rozwoju, że wykładowcy się mądrują i w ogóle."
--end of quote--
Zacznę od tego, że nie wiem skąd wziąłeś "mądrujących się wykładowców" (przejrzałem chyba wszystkie komentarze, ale nic takiego nie znalazłem).
Co do "że to nic nie daje" - rozumiem, że "pijesz" do postu Krzywego? Faktycznie napisał go w dość ostrym tonie.
Co do "uczelnia przeszkadza w rozwoju" - tak, są przypadku, że tak właśnie jest. Zauważ, że program studiów prawie nigdy nie jest zgodny z tym co dana osoba chce robić po studiach (oczywiście nadal mówimy o osobach które trafiły na uczelnie z zamiłowania do informatyki, a nie z przypadku). I bardzo dobrze! W końcu studia mają m.in. zmobilizować do nauczenia się nowych rzeczy (jak zresztą pisałem w poście). Niemniej jednak moim zdaniem istotne jest pozostawienie sobie również pewnej ilości zasobów (czasu, energii) na zajmowanie się tym co się lubi i tym co się chce robić. Tak jak napisałem w poście, moim zdaniem studia powinny być dodatkiem do tego co się robi samemu, a żeby coś robić samemu, trzeba mieć na to czas (w końcu trudno coś robić jeśli się jest padniętym po napisaniu n-tego sprawozdania czy przeliczania n-tej listy zadań).

Jeśli chodzi o pozostałą część Twojego najnowszego komentarza, to w zasadzie się z nią zgadzam :)
}
2010-09-06 20:55:29 = Adams
{
Myślę podobnie jak Ty, Gyn. W większości się zgadzam. Jednak nie zniechęcałbym tak innych. Spróbować nie zaszkodzi.

IMHO: Życia mamy około 75 lat. Jest w nim czasu naprawdę na wszystko. Na pracę też przyjdzie czas. Idąc to pracy w wieku np. 15 lat, po 40 latach pracy, w wieku 55, pomyslisz "kurwa, to po co ja sie tak spinałem w moim dzieciństwie, moglem troche wyluzowac, nawet te 5 lat". No i wlasnie. Gdy bedziemy miec po >70 lat to bedziemy sie smiac z tych jakze trudnych decyzji w zyciu czy studia czy dziewczyna czy praca czy co. Te 5 lat to jedne z najpiękniejszych "chwil" (sic, czas tak szybko leci, ze studia mijają b. szybko) i trzeba je wykorzystać na STUDENCKIE ŻYCIE. Ci co nie idą na studia po prostu, to TRACĄ. BEZPOWROTNIE. Potem nie ma już tyle czasu na zabawy, wygłupy, dziewczyny, wódeczkę, śmieszne jazdy, szczere przyjaźnie, co_kto_lubi etc. Charyzma takich "odosobnionych" osób drastycznie spada. Weź się potem dogadaj z takim człowiekiem, co chętniej by Ci napisał kawałek kodu w C/C++ na gg, niż sie odezwał po ludzku.

Znam wiele osób, starszych ode mnie, którzy naprawdę żałują jednak, że nie poszli na studia. Wiadomo, niektórzy mieli "smykałkę"/talent/cisnęli, inni nie. Ale jednak by poszli, bo spróbować trzeba wszystkiego. Student - to brzmi dumnie. Także ja gorąco zachęcam tym którzy to czytają a się wahają. Sprobować nie zaszkodzi. I to własnie jak zauwazył bardzo słusznie kolega __ged może niebezpiecznie odstraszac. Moze ludzie tak panikują z tymi studiami że cięzkie i sesja ojojoj i w ogole, bo nie maja dystansu do życia. "O, nie nie zdałem tam czegoś" albo "e powalony ten wykładowca" No i co z tego? Luuuz, przecież o to chodzi, zeby sie cieszyc tym, co Cie interesuje, wiadomo, ze nieraz trafi sie wlasnie jakis wykladowca mól książkowy co własnie nie miał fajnego dzieciństwa i teraz truje studentom. Na roznych dziwnych ludi trafai sie wszedzie. Sek w tym jak na to reagujesz. Olać to, a samemu robić to, co się lubi. I to potem się stanie Twoją pracą. Nie ma czym sie przejmowac. "Przyjemne z pożytecznym to sukces odwieczny". Studia to też dobra zabawa, a publiczne - nawet darmowa. I masa nowych znajomych. Podstawiając do wzoru: nasze szanse rosną wcale nie tak "bardzo mało". A poza tym - gdy ludzie nie idą na studia, rozleniwiają się. A umysl trzeba trenowac, podobnie jak i ciało. Studia dobrze spelniaja ta role. Ofc jesli ktos woli sam koniecznie - droga wolna.

Wiem ze napisane dosc chaotycznie, bo pisane ad hoc, ale nie chce mi sie bawic w korektor.

Z wyrazami szacunku,
Adams
}
2010-09-07 19:22:35 = Gynvael Coldwind
{
@Adams
Zauważ, że post dotyczy jedynie wpływu studiów na szanse na rynku pracy, jak i również to, ze nigdzie nie wspominam o tym, żeby na studia nie iść :)
Sprawy o których piszesz niewątpliwie trzeba rozwarzyć, natomiast wykraczają one poza zakres tematyczny postu, więc o nich nie wspominałem :)

Chociaż szczerze mówiąc, nie sądzę żeby osoby które preferują "siedzieć w domu", jakoś specjalnie się otworzyły na ludzi podczas studiów :)
Druga sprawa, że nie każdy lubi "wódeczke, etc" ;)

Niemniej jednak uważam, że słusznie zauważyłeś, że jest to sprawa stricte indywidualna, którą trzeba rozważyć na wielu płaszczyznach.
}
2010-09-07 19:53:31 = Adams
{
No offence, ale piszmy "rozważyć".

> "Druga sprawa, że nie każdy lubi "wódeczke, etc" ;)"

Jasne, że nie każdy lubi. I bardzo dobrze.
Wudzitsu nikomu nie polecam.
Tak jak Ty studiów.

Oprócz tego miales jeszcze do wyboru:
"zabawy, wygłupy, dziewczyny, śmieszne jazdy, szczere przyjaźnie, co_kto_lubi"
Wyjąłeś akurat najgorsze, nawet nie zaznaczając tego "(...)", jakby tylko o to się rozchodziło.
A np. dziewczyny to co, też "nie każdy lubi"?
}
2010-09-08 16:12:42 = Gynvael Coldwind
{
@Adams
Ad "rozważyć" - poprawię potem, nie mam tutaj polskiego słownika zainstalowanego, więc się mogą chwilowo pojawiać orty ;)

Ad "Wudzitsu nikomu nie polecam. Tak jak Ty studiów."
Jeśli tak samo nie polecasz jak ja studiów, to coś słabo niepolecasz ;DDD
Cytat z postu:
"W żadnym wypadku powyższy post nie ma zniechęcać do podjęcia studiów - na studiach można się sporo nauczyć, nawet jeśli nie przyda się to BEZPOŚREDNIO do czynności zawodowych. Po prostu nie ma obecnie, jeśli chodzi o informatykę, bezpośredniego związku między dobrą pracą a skończonymi studiami ;)"

Ad "Wyjąłeś akurat najgorsze,"
Random choice ;)

Ad "A np. dziewczyny to co, też "nie każdy lubi"?"
Ofc. W psychologii rozróżnia się 5 typów seksualności:
- heteroseksualność
- homoseksualność
- biseksualność
- autoseksualnoś
- aseksualność
Nie wszystkie z nich preferują dziewczyny ;D
}
2010-10-15 14:22:09 = chesteroni
{
@Karton
"a na stażach się robi kawę i sprząta zamiast przygotowywać do zawodu to zrezygnowałem"

I popełniłeś w tym względzie błąd. Mnie na praktyce studenckiej też jakieś idiotyzmy próbowali wcisnąć, to odmówiłem i powiedziałem, że przyszedłem do firmy X, bo wybrałem na studiach specjalność (bezpieczeństwo) Y i jeden z działów X ma odpowiedni dział i to właśnie w nim chcę odbyć praktykę, a nie w standardowym dziale "parzenia kawy, ksera i zarabiania RJ".
Trochę się zdziwili, ale poszło gładko, a że zadanie które dostałem i miałem zrobić w miesiąc przyniosłem po 30 godzinach, to mnie nawet zatrudnili na umowę zlecenie wychodząc z założenia, że za dobrą pracę i zaangażowanie trzeba płacić, choćby to była pierwsza praca :-)

Trzeba się umieć sprzedać i wiedzieć, czego się chce. Jak nie umiesz/nie wiesz - będziesz parzył kawę, robił ksero i biegał na pocztę. To też żaden dyshonor, ale szkoda na to czasu (IMHO).
}
2012-04-18 16:34:01 = tomek
{
Masz rację Każdy musi poszukać czegoś w czym będzie dobry. Znalazłem fajny <a href="http://jobfitter.pl">portal rekrutacyjny</a> który na podstawie testów dopasowuje Cię do konkretnego zawodu - Jobfitter na temat rekrutacji. Wypełniasz testy, doświadczenie i później sami przydzielają Cię do konkretnego zawodu, do którego najlepiej pasujesz i podsyłają do firm które akurat w tym zawodzie szukają ludzi do pracy. Polecam naprawdę.
}
2012-10-16 20:59:29 = Batman
{
Pomimo tego, że wpis jest już stary przeczytałem cały z komentarzami, szczerze polecam niektóre wypowiedzi dają dużo do myślenia.
}
2012-11-13 22:48:47 = Inquis1t0r
{

/*Kontakt mailowy jakoś się urwał, więc z racji tego, że pod koniec poruszyłem kwestę kierunku studiów to postanowiłem tutaj kontynuować ;]*/


Powrócę jeszcze do fetyszu magistra, ale w nieco innym kontekście, bo nie samego tytuły, ale “dziedziny” w jakiej został “wykuty” ;) Wystarczy rozejrzeć się na dowolnym portalu z ofertami pracy, żeby natknąć się na sformułowania takie jak:

Wymagania:(...)
“Student studiów kierunków informatycznych”
“ukończone studia o kierunku informatyka lub pokrewnym.”
“Wykształcenie wyższe techniczne (preferowane informatyczne)”

I rozumiem, że dobrym pomysłem na początek kariery, mogłoby być obranie freelancerskiej ścieżki...Ale w końcu kiedyś trzeba będzie zabrać się za poszukanie jakiegoś w pełni stabilnego stanowiska. I tutaj może zacząć się robić nieciekawie.
Bardzo chciałbym w przyszłości konkurować z absolwentami informatyki i kierunków pokrewnych. Zawsze takie wyzwanie jest całkikiem dobrą siłą napędową do działania i rozwoju. Ale zwyczajnie obawiam się, że nie będę miał ku temu okazji ;D


Aczkolwiek pociesza mnie to, że w tym zawodzie umiejętności wynikają raczej w wkładu własnego niż z ukończonego kierunku, więc może jednak nie jestem w aż tak beznadziejnej sytuacji jak mi się czasem wydaje.
}
2012-11-23 12:17:58 = bartniem9
{
We wpisie jest blad-jest napisane, ze na koniec 2 uwagi, a są 3 uwagi.
}
2012-12-16 12:29:07 = Przyszly technik
{
Mnie szczerze mówiąc trochę zasmucił fakt, gdy przyszedłem do nowej szkoły - technik informatyk - i okazało się, że w większości (~80-85%) są to wszelkiego rodzaju laureaci, wysokie średnie, czerwone paski itd. Lecz miałem nadzieję, że w nowej klasie poznam ludzi z którymi będę mógł dzielić się swoją pasją, a pasjonaci to zaledwie kilka osób. Myślałem, że w technikum o takiej renomie będą 'mali' programiści wszelkiego rodzaju. Jednak, tak naprawdę cokolwiek piszą tylko dwie osoby - kolega HTML (btw. czy można nazwać go językiem) i ja Python.

Gynvael Coldwind - w pełni się z Tobą zgadzam. Szkoła tak naprawdę niewiele daje, lecz jest potrzebna. Choć czasami mi się wydaje, że gdyby mi podali tematy to wrzucił bym je sobie w google i sam się nauczył lepiej.
}
2014-09-30 19:26:28 = Jizzie
{
Tekst jest napisany poprawnie, każde słowo jest umiejętnie wyważone i jeżeli ktoś to czyta "ze zrozumieniem" to na pewno nie odniesie żadnych niepotrzebnych "wrażeń", że studia nie są bądź są polecane.

Według mnie jedyna prawidłowa ideologia, jeśli chodzi o pracę to nie nauka, a praca. Nauka dla człowieka jest procesem mimowolnym, już jako płód dziecko uczy się od matki "mowy" słuchając z łożyska tego co ona mówi podczas swojego normalnego trybu życia. Dlatego właśnie nie ma potrzeby uczęszczania do jakichkolwiek szkół i "tracenia" czasu, który można wykorzystać na zarabianie pieniędzy. Patrząc na to z perspektywy czasu większość wiedzy, którą przyswoiliśmy na pamięć bądź "zrozumieliśmy" i tak zaciera się po jakimś okresie, więc widać przez to, że niepotrzebnie się tego uczyliśmy. I takie marnotrawstwo należy zawsze eliminować. Niestety jak zwykł mawiać znany polski miliarder Jan Kulczyk "żeby coś w życiu osiągnąć trzeba wybrać sobie dobrych rodziców". I dlatego ponownie wracam do pierwszego zdania tego akapitu. Jako małe dziecko praca to może być chociażby pomaganie rodzicom, pomaganie sąsiadom (nierzadko za pieniądze), generalnie robienie wszystkiego czego "się nie chce, bo to za ciężkie i za trudne".

Patrząc na poprzednie wpisy na tym blogu i wyjątkowe zainteresowanie nietechnicznymi wpisami widzę, że większość z czytelników stanowią osoby kierowane informacją, że praca informatyka jest łatwa, prosta i przyjemna, a do tego zarobki są tak niebagatelnie wysokie, że to po prostu praca marzeń. Przejrzyjcie sobie jednak również te techniczne wpisy, gdzie zobaczycie, że ten niewielki wyrywek naprawdę prostych problemów programistycznych jaki Gyn nam tutaj prezentuje nijak się ma do ciągłej pracy twórczej przy niespotykanych i oryginalnych problemach, które trzeba przeanalizować i okodzić. Ilość wiedzy jaką musicie przyswoić jest na tyle wielka, że co najmniej 99,98% z Was łatwiej będzie pracować przy kopaniu rowów za 10 zł netto na godzinę po 10 godzin dziennie (taką pracę wykonywali skazańcy w amerykańskich więzieniach, a mimo to jakoś żyli do końca swych wyroków).

Przechodząc do samej kwestii studiów i formalnej edukacji to przeczytajcie sobie o człowieku nazwiskiem Andrew Carnegie, który był miliarderem, a nie miał ukończonej podstawówki. Całą swoją edukację opierał na własnym samozaparciu. Ciężko pracował, a w czasie wolnym czytał książki (jak widać matka potrafiła go nawet nauczyć czytać, szkoła mu się do tego nie przydała). Jest to koronny przykład na to, że bez wykształcenia każdy człowiek może się w życiu ustawić.

Bardzo miłym akcentem ze strony Gyna był ten artykuł oraz uprzejmy dopisek, że jest on raczej dla pasjonatów aniżeli dla osób, które po prostu chcą zarabiać jako informatycy. Bo taka właśnie jest prawda, że kiedy informatyka jest Twoją pasją wtedy wszystkie źródła wiedzy wykorzystasz bardzo szybko (na początku tutoriale pisane na kolanie i dostępne w internecie, potem oficjalne książki, przez dokumentacje, aż po gotowe implementacje czy analizę kodu przez RE) i w takiej sytuacji na pewno zdarzy się tak, że ów pasjonat pójdzie szukać nowych informacji właśnie na jakąś szkołę wyższą (i podejrzewam, że na jednej takiej szkole się nie skończy), a co za tym idzie nawiąże wiele nowych kontaktów (szczególnie z profesorami, którzy podobnie jak on z pasją zgłębiają kolejne tajniki programowania). Nie zapominajmy, że wiele języków programowania zostało wymyślonych właśnie przez naukowców (co ciekawe pracujących pod szyldem IBM).

Część z tych, którzy może przeczytają mój komentarz pomyśli sobie, że w takim razie do końca życia będą musieli rowy kopać. A ja tym osobom od razu napiszę, że nie. I bazuję na własnym doświadczeniu. Na początku będziecie mieli cały naskórek zdarty, kręgosłup będzie Was bolał, kolana będą się uginać, mięśnie palić, a oczy będą się Wam w pracy same zamykały. Ale taki stan rzeczy potrwa może parę tygodni. Potem taka praca stanie się dla Was lekka i żmudna i sami będziecie szukali dodatkowych zajęć, sami będziecie łaknąć wiedzy i nowych obowiązków. A z wiedzą i nowymi obowiązkami przychodzą większe pieniądze. Właśnie dlatego większość milionerów i miliarderów kiedy mówi o tym, że zbudowała swoje majątki na ciężkiej pracy to ma na ustach szeroki uśmiech (nie z powodu sarkazmu) - ponieważ ciężka praca sama przez się spowoduje Wasz rozwój i wypchnie Was na szerokie wody.

Prawdopodobnie od razu włączy Wam się alarm, że nie każdy kto ciężko pracuje zostanie milionerem, ale to też niepotrzebne obawy. Zaręczam Wam, że każdy kto w istocie będzie bez ustanku ciężko pracował ten na pewno zostanie milionerem. Zaiste były takie czasy (choć szalenie dawno temu), że istoty naszego gatunku miały wszystkie dobra jakie tylko chciały, bo po prostu każdy miał wpojoną tę zasadę, że w życiu liczy się tylko ciężka praca.
}
2014-10-02 10:43:06 = Hawkie
{
Teraz może przedstawię swoją perspektywę zarówno studiowania jak samokształcenia i wielu innych czynników. Zacznę może od Tego że mam 28 lat i dwa lata temu moje doświadczenie w programowaniu ograniczało się do skończonego liceum o tymże profilu. Podejście nauczycieli do informatyki zniechęciło mnie całkowicie więc po prostu przyjąłem że nigdy tej wielkiej czarnoksięskiej wiedzy nie opanuję.
Dwa lata temu zacząłem jednak czytać o algorytmach, turbo-pascalu i innych totalnych podstawach, które powinienem wynieść z Liceum...
Po roku tak mnie to wciągło że postanowiłem spróbować studiowania, ze stwierdzeniem "najwyżej stracę czesne(no bo jedyna opcja to zaocznie), które pewnie i tak bym przepił". Jednak udało mi się przebrnąć 1 rok i wydane pieniądze nie uważam za stracone. Co nie zmienia faktu że uczelnia uczy 1000 nie potrzebnych rzeczy i nie mają pokrycia w dzisiejszym świecie. Zgadzam się tutaj w 100% po prostu uczelnia zaśmieca rozum i zniechęca do dalszej nauki... Tylko że jak podejdziemy do studiowania tyle z tego otrzymamy. Jako że byłem spragniony wiedzy czytałem o wszystkim o czym była wzmianka na zajęciach, ale podkreślę tylko czytałem żeby mieć pojęcie z czego rezygnuje jeśli po prostu "oleje przedmiot".
Teraz wszyscy się zastanawiają dlaczego tak smęcę, więc przechodzę do rzeczy w maju postanowiłem zmienić prace, nie szukałem pracy informatyka, ale zaciekawiło mnie czego oni obecnie wymagają. Złożyłem CV jako na stażystę programisty. Poszedłem na rozmowę, dostałem 3 miesiące na wykazanie się i obecnie pracuje jako pełnoprawny programista mikrokontrolerów w jednej z największych firm w Polsce po mimo że dyplom jeszcze daleko.
Nie każdy potrafi studiować nie którzy wiedzą od razu czego chcą czego muszą się nauczyć i dążą do
wyznaczonego celu dla takich ludzi studia to tylko strata czasu. Ja widocznie potrzebowałem takiego spróbowania VHDLa, HTMLa, ANSI C jeżeli bym się kształcił sam nigdy bym nawet nie poczytał o nich nie mówiąc o pisaniu choćby najprostszego programu, a właśnie to nauczyło mnie elastyczności ważnej w programowaniu. Jak później rozmawiałem na ten temat z prowadzącym powiedział mi ciekawą rzecz:
"Klepania kodu można nauczyć się nawet w stodole z dostępem do internetu, ale żeby być dobrym programistą trzeba przyswoić nie 1000, ale nawet 10000
nie potrzebnych rzeczy których w życiu wykorzystasz tylko połowę i to pewnie tylko raz, ale to właśnie czyni nas dobrymi w danej dziedzinie".

Moja rada taka dobrej uniwersalnej drogi nie ma trzeba po prostu PRÓBOWAĆ i szukać swojej.
}
2015-10-14 21:13:46 = Moro
{
Ja dodam coś od siebie. Studia nie nauczą informatyki ale dają dość solidne podstawy matematyki i fizyki co często jest przydatne podczas wykonywania tego zawodu. Po za tym czasem warto wybrać studia z zupełnie innej dziedziny która może nas przy okazji interesować szczególnie jeśli interesuje nas programowanie. Pisanie programów to rozwiązywanie problemów z różnych dziedzin i każda wiedza się przydaje. Dla przykładu jeśli interesujemy się dodatkowo ekonomią to może warto iśc na ekonomię lub ekonometrię. Nie zalecam jednak wybierania czegoś co nas zupełnie nie interesuje bo będziecie się męczyć.
}

Add a comment:

Nick:
URL (optional):
Math captcha: 3 ∗ 4 + 4 =